Le blog de @@nickname@@

A Michel Thys,

Tout d'abord, je crois utile de préciser que mon pseudo est "Artemis". Ca apparait clairement en tête des posts. Je ne comprends pas pourquoi vous persistez à m'appeler par ma formule de politesse ihs (Iesus Hominum Salvator = Jésus Sauveur des Hommes) ou pdc (=Paix du Christ). Il va aussi de soit qu'Artemis est évidemment un pseudo féminin.

Cette petite parenthèse refermée, venons en au fond:

Un nazi ne peut à la fois avoir des traces de christianisme dans son inconscient et DE CE FAIT, se laisser endoctriner par Goebbels. S'il se laisse endoctriner, c'est bien qu'il a rejeté son christianisme, incompatible avec la doctrine de Goebbels.

"La soumission aveugle des nazis à leur führer (...) la religion a très souvent été instrumentée pour exacerber les antagonismes." Vous êtes parole d'Evangile. Il se trouve que c'est exactement ce que je dis mais vous avez apparemment compris exactement le contraire. Pour faire très simple, je dis que des athées massacrent des croyants et je vous reproche de faire croire ensuite que la cause des atrocités sont les religions. Alors que c'est l'inverse./p>

Les enfants éduqués sans religion (encore une fois, vous galvaudez le mot laïc) sont tout aussi conditionnés que ceux qui ont reçus une éducation religieuse. Combien ont une hostilité, au mieux sous forme de moquerie, des religions? Mais ils n'ont aucun moyen d'avoir idée de ce qu'est la transcendance. Alors que qqu ayant reçu une éducation religieuse a tout loisir de rejeter cette référence. Je ne comprends pas pourquoi vus persistez à dire que les gens sont conditionnés alors que les 3/4 des gens de plus de 40 ans sont dans ce cas. Ils ont reçu une éducation religieuse et l'ont rejetée adulte. Au moins dans la pratique, même s'ils sont vaguement déistes. En dessous de 30 ans, la majorité n'a jamais reçu d'éducation religieuse donc ne sait même pas de quoi on parle.

Les parents incroyants imposent à leurs enfants des tas de choses: à se rentrer dans le crâne que la messe, c'est rasoir, à ne pas faire de cathé, à ne pas avoir accès aux sacrements, à ne pas faire baptiser les enfants même quand le conjoint le souhaite etc. J'ai encore parlé avec une amie dans ce cas ce weekend. Mais ce qui est plus grave, c'est qu'ils disent à leurs enfants que la vie éternelle n'existe pas, ce qui conduit au désespoir, à la dépression et au suicide (cf l'étude de Science et avenir sur l'espérance de vie des croyants, toutes religions confondues, supérieure de 30% à celle des incroyants... En attendant la résurrection).

Les progrès scientifiques que vous citez ne disent rien sur les causes premières, les fins dernières, la souffrance, la mort, l'amour, l'Humain etc. Vous vous doutez que je ne partage pas du tout, mais alors pas du tout, votre assertion sur la recherche sur l'embryon. Elle est interdite en Allemagne, les Allemands savent où ce genre de choses mène.

Toute religion renferme en germe la libération. Et un moyen d'accès à la Vérité. Dire qu'il n'y a pas de Vérité absolue qu'il faille chercher, c'est la démission philosophique par excellence, et scientifique aussi d'ailleurs. C'est le retour à la pensée magique.

Et, comme le dit le Christ, "la vérité vous rendra libre".

ihs, donc

21. Le lundi 14 septembre 2009, 18:34 par MDo

Bonjour!
alors si la foi, la religion chrétienne vient de la transmission, comment a-t-elle démarré??? Jésus est qui pour vous?
A bientôt!
MDo

22. Le mercredi 16 septembre 2009, 17:37 par Michel THYS

@ Artémis.
Désolé de m’être planté dans les pseudos … ! L’endoctrinement idéologique des nazis, entre 1933 et 1939, s’adressant (d’abord ) à des adultes, devait forcément être plus efficace que le conditionnement religieux de leur enfance. La notion de « peuple juif élu » de l’Ancien Testament n’aurait-elle pas facilité, a contrario, celle de « supériorité de la race aryenne » ?

Au cours de l’histoire, les croyants de toutes religions me semblent n’avoir massacré que d’autres croyants (et pour cause : il n’y avait pas d’incroyants, pas même les nazis ou les staliniens, à mes yeux).

Les enfants éduqués sans religions ne subissent pas d’influence susceptible de les marquer affectivement. Rationnellement, oui, du fait du comportement rationnel de leurs parents. Le conditionnement est donc différent, et la probabilité qu’ils deviennent croyants est infime. C'est logique : il n'existe pas le moindre indice irréfutable d'un commencement de présomption d'une quelconque intervention divine. Les "guérisons miraculeuses, par exemple, sont dues à l'autosuggestion, à l'effet placebo, dont les effets sont encore très peu étudiés.

« Celui qui a reçu une éducation religieuse a tout le loisir de rejeter cette référence ». C’est exact, du moins chez nous, sauf en Pologne, en Irlande, notamment, et aux USA et en terre d’islam, où aucune alternative n’existe. Même si, chez nous, trois quart des gens de plus de 40 ans ont pu s’affranchir plus ou moins de leur conditionnement religieux, ce fut au prix de doutes souvent pénibles qui auraient pu leur être évités dès l’adolescence s’ils avaient été informés des alternatives laïques.

Les moins de 30 ans ont en effet reçu moins souvent une éducation religieuse, et je ne peux que regretter leur inculture religieuse, laquelle fait partie de la culture générale, au même titre que des notions de médecine, de droit, de politique, etc …Les parents incroyants feraient bien, s’ils en sont encore capables, d’expliquer brièvement à leurs enfants, dès qu’ils commencent à poser des questions induites par leurs camarades croyants, que chez les catholiques, il y a la messe, le catéchisme, les sacrements, le baptême, le péché, etc … Mais je crains que la résurrection, la vie éternelle, etc …heurtent l’ élémentaire bon sens des enfants incroyants, pour qui n’existe que la vie « ici-bas », soumise aux lois physiques, ce qui expliquerait, sans la justifier évidemment,leur éventuelle « moquerie ».

Hélas, du fait de notre Constitution actuelle, la laïcité philosophique n’a pas encore réussi à jouer pleinement son rôle. De plus, les religions et les politiciens qui les soutiennent s’y opposent. Il n’y a pas lieu de craindre un désespoir, une dépression ou un suicide si l’enfant, l’adolescent et l’adulte incroyants, ont été bien intégrés au sein d’un milieu laïque solidaire.

A mes yeux, il n’y a pas de causes premières ni dernières. Seulement une suite d’évènements astronomiques et climatiques responsables de réactions biochimiques complexes et aléatoires. La souffrance, l’amour, l’humain, …sont communs aux croyants et aux incroyants, mais leurs fondements sont heureusement différents Après les expériences inhumaines des médecins nazis, je comprends que les Allemands ne s’associent pas aux recherches sur l’embryon, au risque d’entraîner de nouvelles dérives ! Mais en leur absence, des progrès médicaux sont possibles.

« La vérité vous rendra libre ». Mais libre de quoi ? De choisir l’incroyance ? Les religions impliquent la soumission, l’aliénation et non la libération. Si les croyants étaient libres, n’y aurait-il pas beaucoup plus d’incroyants ?… Je ne pense pas que les croyants « recherchent » une Vérité absolue : : ils l’ont déjà trouvée par la Révélation.

Nous pourrions continuer encore longtemps cet échange de vues. Il nous a permis, me semble-t-il, de préciser nos positions respectives, mais nous buttons sur l’inévitable pierre d’achoppement que constitue la « Révélation » Même si je l’ai eue jusqu’à 21 ans, j’ai eu la chance de découvrir à temps la laïcité philosophique, de remettre en question ma foi et de devenir athée, ce dont je suis très heureux, faut-il le préciser ?
Vous tenez à témoigner de votre Vérité absolue par l’Evangélisation, ce qui est certes votre droit, comme c’est le mien de vouloir tendre vers un système éducatif qui compenserait cette influence exclusive.

@ Mdo :
A ma connaissance, le christianisme a démarré à partir de croyances païennes, animistes ,polythéistes, …, en réaction, par son message d’amour, aux comportements parfois inhumains des Romains. Jésus a peut-être existé, mais il n’a certainement jamais dit tout ce qu’on lui attribue. Lors des manipulations des textes pendant des siècles, on a certainement condensé de nombreuses légendes et mythes antérieurs, pour les rendre plus ou moins cohérents et intelligibles pour les gens de l’époque, et surtout pour les inciter à obéir aux injonctions de Dieu.

Craignant d’être suspecté de prosélytisme, j‘hésite à e vous suggérer la lecture du tout récent livre d’Olivier BACH « Dieu et les religions à l’épreuve des faits », téléchargeable via : http://www.inexistencededieu.com (gratuitement.
Il y analyse notamment avec pertinence certains textes des trois monothéismes, il dénonce la falsification de l’histoire et des textes, il aborde des questions aussi différentes que la falsification de l'histoire et des textes, et la question de savoir s'il est vraiment impossible de démontrer l'inexistence de Dieu, etc ...

23. Le mercredi 16 septembre 2009, 21:56 par esperedansles

@Michel Thétys,
Vous avez raison de dire que certains butent (mais pas tous) sur la pierre d'achoppement qu'est la Révélation. En effet le Dieu des Chrétiens est un Dieu qui s'est révélé au peuple qu'il s'est formé, par les prophètes, puis par le Christ qui est l'aboutissement de la révélation. Et Dieu, par folie ou sagesse, ou au moins par respect de l'homme- a créé l'homme libre de croire en Lui, de l'accepter ou non comme son Seigneur. Richard Borgmann dans son livre "A la recherche du jardin perdu" 2005, a raconté son itinéraire personnel de croyant qui a fouillé la Bible et a découvert la tendresse et la miséricorde de Dieu, après l'avoir appelé à grands cris, durant trente ans.. L'expérience de l'humanité montre qu'une spiritualité niant le divin est sans avenir et qu' elle aboutit au refus de la Réalité qui est le profond appel au bonheur de l'homme relié à Dieu. La société présente qui vit majoritairement en niant Dieu se montre très malheureuse, ce qui est évident avec le nombre de suicides et de familles brisées. Comparez donc la tristesse générale des européens -incroyants la plupart - croisés dans un métro, avec la joie des africains -croyants la plupart!...dans les villages de la brousse. Mais rien n'est perdu car le monde reviendra à Dieu et au bonheur! gràce à Lui, et aux saints qui offrent leurs souffrances (Mère Térésa, Martin Luther King,.....) intercèdent pour l'humanité.

24. Le jeudi 17 septembre 2009, 19:06 par Artemis

A Michel Thys,

la discussion va devenir très compliquée. A partir du moment où qu'il "n'y avait pas d'incroyants, pas même les staliniens à mes yeux", ça devient un dialogue de sourds. Si vous expliquez, même aux gens qui sont des athées convaincus et qui n'ont cessé de le proclamer, qu'en fait ils sont croyants, on ne s'en sort pas. Les staliniens doivent bien savoir s'ils sont croyants ou non. Je constate au passage, que dès qu'on vous souligne les crimes difficilement contestables des grands totalitarismes, y compris ceux des matérialistes athées, comme les communistes se définissent eux-mêmes, les gens deviennent tout d'un coup croyants "à vos yeux". c'est-à-dire quand ça vous arrange.

Je vous laisse la responsabilité de votre réfelxion sur le peuple élu qui justifierait la supériorité de la race aryenne en contrepoint. J'en profite pour signaler qu'Hitler a dit "ce que je déteste, chez les Juifs, c'est qu'ils ont introduit la morale dans le monde".

Je constate aussi vous réfutez toute discussion en expliquant, qu'il n'y a pas "à vos yeux", de causes premières et de fins dernières. Personne ne cherche à vous convaincre, à ce stade, qu'il y en ait. Mais je fais remarquer que ce sont des questions qui se posent et que la science n'y répond pas. Quelle autorité avez vous pour balayer la question? Vous ne vous la posez pas mais pourquoi les autres ne se la poseraient pas? Et, encore une fois, pourquoi parler de "prosélytisme" à propos de ceux qui disent avoir des réponses alors que vous nous assénez le contraire?

Ensuite, vos considérations sur l'accès interdit à une morale laïque me laissent perplexe depuis le début. En quoi est-elle innaccessible à des enfants? Je vais plus loin: j'ai été élevée dans une école républicaine où elles sont présentées comme la voie officielle depuis maintenant plus d'un siècle. Je travaille dans une entreprise publique où la plupart des dirigeants sont franc-maçons et notre pays est gouverné par une administration dans laquelle ils sont massivement représentés à des postes clef. Je suis née à une époque où les marxistes - encore eux- étaient 25% des électeurs et leurs thèses largement présentées dans les media, la littérature, l'enseignement. Certes, ils ont quasi disparu mais on ne peut plus allumer la télé ou lire un journal sans avoir la bonne parole athée (sous couvert de laïcité) de Michel Onfray, André Comte-Sponville ou Luc Ferry.

Donc vos propos sur une morale "laïque" innaccessible ne reposent sur rien. Elle est TRES facilement accessible à qui veut, à commencer par l'école. Et je ne comprends pas pourquoi vous dites que si les religions rendaient libres, il y aurait bcp plus d'incroyants. Il y a BEAUCOUP d'incroyants. Je ne sais pas, moi, faites un sondage parmi vos amis ou à votre boulot. Référez vous aux stats européennes. il y a environ 15% d'athées en Europe et au moins 30% des gens qui se disent sans religion. C'est énorme.

Votre expérience personnelle l'illustre autant que tous les exemples que j'ai cités. Vous avez pu abandonner la foi à 21 ans.

Vous mettez tout de suite des bémols en disant que oui mais bon, ça a été difficile et vous avez bcp souffert. Pardonnez moi mais, qu'est-ce que vous croyez? qu'une quête spirituelle, quel qu'en soit le sens se fait sans remise en cause et sans souffrance? Vous croyez que je me suis convertie à 34 ans sans souffrir?

Mais, qu'on qu'en disent tous vos discours sur l'athéisme qui libère, j'ai fait, moi, une expérience de libération par le Christ et je suis sortie de l'aliénation que la "morale laïque" ambiante m'avait imposée comme une chape de plomb. Et je rends grâce à mes parents de m'avoir donné une éducation religieuse pour faire un tant soit peu contrepoids à cette pensée unique car j'ai eu les outils pour revenir à l'Eglise à 34 ans.

Quant à vos réponses à Mc Do, excusez moi, ces thèses n'ont plus cours depuis le XIXe siècle. Elles ont été réfutées par les exegètes, qu'ils soient chrétiens ou non depuis longtemps. Je ne sais pas si vous êtes au courant mais Renan, c'est fini. La mode maintenant, c'est le Da Vinci Code, c'est-à-dire de tenter de prouver que Jésus a survécu à la crucifixion. Pas qu'elle n'a pas eu lieu ou que Jésus n'a pas existé.

Je vous suggère à ce propos de prendre des cours au Centre Sèvres, par exemple, ceux de Jean-Marie Carrière ou de Solange Navarro, qui sont des biblistes réputés. Ou si vous allez en Israël, le top, c'est bien sûr l'Ecole biblique de Jérusalem.

pdc

25. Le vendredi 18 septembre 2009, 11:53 par Michel THYS

@ Artemis
Je ne dis pas que des staliniens, par exemple, qui se disent incroyants soient en fait des croyants : je pense qu’à défaut d’une morale laïque à l’époque, ils restent influencés par la soumission religieuse précoce et, au mieux, par d’hypothétiques principes moraux inspirés par la religion. Généralement, ce sont les croyants qui estiment que les incroyants sont des « croyants qui s’ignorent », puisqu’ils « croient en l’Homme ». En fait, ils ont « confiance » en lui. Même André COMTE-SPONVILLE , qui se définit comme «athée fidèle » aux traces que le christianisme a laissées en lui, estime qu’un athée « croit » que dieu n’existe pas, alors que, dans une optique neurophysiologique,il est plus exact de dire qu’il « pense » qu’il n’existe pas.

La science ne répond pas à la question de savoir si, en dehors des éléments chimiques initiaux, ’il y a ou non des « causes premières ou dernières ». Je ne balaye pas la question : la science ne s’occupe que du « comment », pas du « pourquoi », pour la simple raison que le pourquoi n’est pas observable dans la nature. C’est une création de l’esprit, tout comme le néant, comme le bien et le mal (le bien, pour moi, c’est ce est favorable au progrès humain, et inversement, pour le mal.). Mais il est logique que les croyants se posent la question du pourquoi puisque, selon eux, dieu les a pourvus d’un cerveau capable de se poser des questions, même imaginaires.

Je regrette tout prosélytisme, qu’il soit le fait de croyants ou d’incroyants. Vous connaissez ma préférence pour un système permettant le libre choix des convictions. Dans les écoles catholiques belges, seul existe le cours de religion catholique! Les autres options, religieuses ou morale, offertes dans l’enseignement officiel, y sont inaccessibles, et donc volontairement occultées. A notre époque de pluralisme des convictions, cette malhonnêteté intellectuelle, pire encore dans le cas de l’islam, apparaîtra de plus en plus comme inacceptable, parce qu’elle favorise le communautarisme. Mais il est vrai que dans l’enseignement officiel, le cours de morale occulte également toute allusion aux croyances religieuses !

Certes, de nos jours, il n’est plus possible aux croyants d’ignorer l’existence des autres religions et de la laïcité politique, admise par tous, puisqu’elle est favorable à l’expression (privée) des religions. Par contre, la plupart des gens, surtout en France, mais aussi en Belgique, ignorent encore ce qu’est la laïcité philosophique « la laïcité se passe d’adjectifs ! » … C’est pourquoi il n’y a en Europe qu’environ 15 % d’athées ou d’agnostiques et encore environ 60 % de croyants, mais dont seuls 10 % environ pratiquent encore. Cela irait mieux si l’Eglise avait un nouveau Jean XXIII … Encore qu’on ne l’avait désigné que comme « pape de transition », en attendant un plus dogmatique …Mais il a duré ! Faute d’alternatives laïques mieux organisées, c’est l’indifférence et l’individualisme qui prospèrent …

Je suis bien au courant des doutes qu’implique la foi. Le psychologue-chanoine Antoine VERGOTE en parle dans « Psychologie religieuse » (Dessart 1966, épuisé).En voici quelques extraits : page 250 : « Les réalités de la foi ne s’imposent pas à la raison avec une rigueur absolue (…). A chaque moment, la foi devra s’arracher à l’emprise de la raison. (…) Il y a un doute immanent à la foi ».
« L’attitude religieuse, en tant que structuration de toute la personnalité en fonction de relation avec Dieu, suppose une liberté intérieure, dont l’homme est difficilement capable avant l’âge adulte. Il doit avoir résolu la confusion affective des élans religieux passionnels.

 Le silence que le Tout-Autre oppose à ses demandes humaines apparaît comme l’épreuve décisive appelée à purifier la religion.(…) La relation à l’Autre exige encore que l’homme soit dégagé des liens syncrétiques et égocentriques qu’il avait noués durant son enfance, avec les hommes et avec Dieu. 

Sans cela, le croyant recherche en Dieu un père protecteur et substitutif et agrandi qui puisse répondre à des demandes égocentriques.(…).Aux yeux de la foi, il est essentiel que la formation psychologique de l’homme s’achève dans un consentement (…). La foi est une souffrance, une passion.(…). L’intégration religieuse de la personne opère une pacification de tout l’être sur un fond de souffrance acceptée. Elle est plénitude dans le manque, union sans confusion, divinisation dans l’humilité ».

Vous écrivez être « sortie de l’aliénation que la « morale laïque » ambiante vous a « imposée ». Je dirais plutôt que vous êtes sortie du contexte (relativement) non religieux de la République laïque (mais que Sarkozy s’emploie insidieusement à reconfessionnaliser et à recléricaliser en s’attaquant à la loi de 1905 !). Il est hélas rare actuellement que l’on puisse rencontrer un milieu laïque épanouissant. Je comprends donc votre conversion à 34 ans, et en suis heureux pour vous.

Da Vinci Code est une « œuvre de fiction » pour tenter de « prouver que Jésus a survécu à la crucifixion ». Il faudrait d’abord prouver que cette crucifixion a vraiment eu lieu. Il est évidemment plus crédible que Jésus ait survécu que d’imaginer une « résurrection » qui n’est pourtant que symbolique. Les exégètes, qu’ils soient croyants ou athées,ne m’intéressent plus du tout : étant donné qu’ils cherchent à interpréter des textes apocryphes et manipulés aux cours des siècles.

Quel que soit le moment ou nous l’un(e) ou l’autre d’entre-nous mettra fin à notre échange de vues, il aura au moins eu le mérite d’avoir eu lieu. Courtoisement.

Bien à vous,
Michel THYS

26. Le vendredi 18 septembre 2009, 14:22 par Artemis

A Michel Thys,
Je suis frappée par la façon dont vous ramenez tout à vous. Les exégetes ne vous intéressent plus du tout? Mais, vous, en quoi ce que vous dites est intéressant?

Le Da Vinci Code se prétend véridique. C'est ce que Dan Brown a répété à longueur d'interview. Et j'ai rencontré des gens qui prennent pour argent comptant ce qui s'y dit.

Enfin, le communisme EST une morale laïque. Et les staliniens en URSS n'avaient eu AUCUNE éducation religieuse dès que la première génération qui avait plus de 20 ans en 1918 est passée. En 70 ans de communisme, ça fait 2 générations qu'on a tenté de complètement déchristianiser.
Ensuite, pourqoui me parlez vous des écoles catholiques ? Si une éducation catholique ne convient pas, libre à chacun d'aller à l'école publique. Qui scolarise l'écrasante majorité des enfants, puisque les écoles privées sont, en France, contingentées à 20% des élèves (et elles ne sont pas toutes catholiques). Donc tous vos discours se rapportent à une infime portion d'enfants. Et, si vous vous insurgez qu'on fasse une éducaiton catholique dans une école catholique, ça devient risible.

Je suis navrée de vous dire que vos propos sont tout de même incohérents. Vous décrivez un accès à une "morale laïque" qui est ouverte à tout le monde et vous décrivez comme "non laïque" toute idéologie (et donc morale) athée qui ne vous arrange pas.

ensuite, vous rapportez tout à vous en niant que des gens puissent avoir une activité intellectuelle qui ne rentre pas dans vos schémas de pensée. ce n'est pas parce que les gens sont exégètes que ce sont des imbéciles et que leur travail n'est pas respectable.

Je ne vois pas l'intérêt de poursuivre cette discussion.

ad majorem dei gloriam.

27. Le vendredi 18 septembre 2009, 15:03 par Jean-Baptiste Maillard

On s'éloigne du sujet d'origine, mais quel débat !

A Michel, sur l'existence de Dieu : ce que je peux vous dire en tout cas, c'est que ce blog n'existerait - et vous ne seriez pas en train de commenter - si je n'avais par rencontré le Seigneur !

J'aimerais vous proposer d'aller prier avec un chrétien dans une église. Vous pourriez demander sincèrement à Dieu (pour qu'il puisse toucher votre coeur) de se manifester à vous. Est-ce que cela vous dirait de tenter l'expérience ?

28. Le vendredi 18 septembre 2009, 18:53 par Michel THYS

@ Artémis.
Je ne conteste pas l’intérêt que les travaux des exégètes ou la thèse de Dan Brown puissent avoir pour des certains, même si cela n’en a plus pour moi. Nous nous rejoignons cependant sur un point : la tentative d’éradication par le régime soviétique de la religion orthodoxe (mais évidemment pas de la foi) fut inadmissible et heureusement vaine. Elle prouve l’absence totale de respect des convictions de la part des communistes. Peu importe finalement que leur absence de sens moral et de tolérance soient dus ou non à un reliquat de conviction religieuse antérieure. Je ne suis pas sociologue ni historien. Mais ce régime, qui a voulu remplacer un « dogmatisme » orthodoxe apparemment paisible par un dogmatisme idéologique bien pire, certes sans dieu, n’est pas pour autant, loin s’en faut, représentatif d’un athéisme digne de ce nom.

Je ne me braque pas sur l’école catholique ou la religion catholique : je condamne tout autant les autres religions, surtout musulmane, lorsqu’elles imposent leur vision exclusive et donc intolérante et qu’elles profitent de la tolérance laïque. Je ne vois pas ce que cela a de « risible ». Je ne ramène pas tout à moi. Contrairement à certains athées qui, comme moi, estiment que les religions sont globalement plus nocives que bénéfiques et qui espèrent leur disparition, je fais partie de cette minorité, souvent maçonnique (adogmatique) qui tient à défendre le droit , fondamental et légitime, de croire en une divinité ou en une puissance supérieure.

L'enseignement pluraliste que j’appelle de mes vœux concrétiserait à cet égard la phrase que l’on attribue à Voltaire, franc-maçon, : « Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai pour que vous ayez le droit de l’exprimer ». En ayant contesté mes points de vue, je me réjouis que vous m’ayez implicitement reconnu ce droit, et vous en sais gré.

Cela clôt, positivement me semble-t-il, notre dialogue.
Ad majorem « humanitatis » gloriam !

@ Jean-Baptiste.
Alors que d’autres athées évitent de dialoguer avec des croyants, je recherche les échanges de vues avec eux. Mais pas les débats parce qu’ils visent à convaincre. Il est vrai que la frontière est ténue, du moins apparemment … Lorsque, par sympathie, j’entre dans une église, à l’occasion d’un décès (j’évite les mariages et les baptêmes), je m’abstiens de toute participation rituelle.

Jadis, j’ai apprécié les « vertus » de la prière, l’apaisement et la « reliance » qu’elle procure. Je n’ai pas oublié cette expérience mais ne la renouvellerai pas : depuis que « Dieu » m’est « apparu » comme étant une illusion, c’est vers d’autres sources - laïques – de sérénité et vers un objectif laïque, mais pluraliste, que je me suis définitivement tourné.

En près de 15 jours et quelque 30 pages d’échanges de vues, même s’ils sont très divergents, j’ai pu discerner certains points de convergence, dus à notre simple « humanité » commune. C’est ce que je recherche dans tout dialogue. Merci donc pour cet échange qui fut enrichissant pour moi. J’espère qu’il le fut aussi pour vous et pour les lecteurs de votre Blog.
Amicalement,
Michel THYS

29. Le samedi 19 septembre 2009, 11:22 par Artemis

A JB Maillard

Certes!

amdg

30. Le lundi 21 septembre 2009, 16:51 par Jean-Baptiste Maillard

@ Michel

Merci de bien vouloir discuter avec nous ! Ainsi donc, vous seriez franc-maçon ? Dans ce cas je ne peux que vous inciter à lire ce témoignage d'un ancien franc-maçon, publié sur le blog : http://www.anuncioblog.com/index.php?post/2007/09/10/230-j-etais-franc-macon.

Je comprends que vous ne participiez pas à la prière quand vous entrez dans une église : au moins êtes-vous cohérent avec vous-même. Mais pour être encore plus cohérent et "vérifier" que Dieu n'existe pas - selon vous - pourquoi n'essayez-vous pas de demander au Seigneur de se manifester dans votre vie ? Dites-lui sincèrement, en vous recueillant : "Seigneur, vient dans mon coeur, pour que je puisse croire en toi et te servir !". Je suis sûr qu'il vous répondra, comme il a répondu à tant d'autres avant vous.

Le pluralisme que vous louez est bon, le nôtre est celui de la diversité des enfants de Dieu, et de la façon dont ils louent le Seigneur - des traditionalistes aux charismatiques - la richesse des membres de l'Eglise qui ne forment qu'un seul corps, la richesse des vies humaines, de leur conception à leur mort naturelle...

J'espère que ces 15 jours vont auront appris quelque chose de ce que sont ceux qui croient en Dieu, et peut-être aussi vous aura fait avancer sur le chemin qui mène à votre créateur, qui vous aime de façon infinie, et qui a donné son fils unique pour vous mettre à sa hauteur afin de vous étreindre de son amour. Il vous parle. Ecoutez-le (ce n'est d'ailleurs peut-être pas par "hasard" que vous êtes tombé sur nous). Nous cherchons tous Dieu à différents degrés, toujours avec nos faiblesses et notre histoire personnelle. Parfois sans le savoir, ou en croyant ne pas le chercher. C'est notre humanité commune, celle dont vous parlez, pleine d'aspérités.

Méfiez-vous quand-même de l'humanisme sans Dieu. L'humanisme sans Dieu est inhumain, nous explique sagement Benoît XVI dans sa dernière encyclique la charité dans la vérité... Et Jésus a dit : "Je suis le Chemin, la Vérité, et la Vie". (Jean 14,6).

Amicalement, et oserai-je dire : fraternellement en Jésus.

JBM

31. Le lundi 21 septembre 2009, 22:54 par Michel THYS

@ Jean-Baptiste.
En effet, je ne m’en cache pas : depuis près de 40 ans, je suis franc-maçon, mais il va de soi que je ne m’exprime qu’en mon nom personnel, et non en celui des membres du Grand Orient de Belgique. S’ils partagent les principes et les valeurs qui m’animent, ils ont chacun leur propre perception du phénomène religieux, avec toutes les nuances que cela implique.

Je vous remercie de m’avoir rappelé le texte de cet ancien franc-maçon :Il est probable qu’il avait reçu une éducation religieuse, ce qui confirmerait mon interprétation de la persistance de la foi, ainsi que de la conversion et des « miracles ». Bien que médecin, il ne pouvait pas être au courant à l’époque (pas plus que d’autres encore aujourd’hui) des conséquences logiques et prévisibles du bouleversement émotionnel qu’il a subi à Lourdes et qui fut plus fort que son athéisme acquis plus tard.

Indépendamment de leur brillante intelligence, d’éminents scientifiques et intellectuels (Einstein, Paul Claudel, Dr Alexis Carrel, Eric-Emmanuel Schmiddt, etc …,pourtant au courant d’alternatives non aliénantes, sont restés théistes, ou déistes, même si ce fut avec d’importantes nuances, critiques ou rationalisations. Leur biographie est révélatrice : ils ont TOUS reçu une éducation religieuse précoce et, même s’ils étaient médecins, ils ne pouvaient pas connaître les observations psychoneurophysiologiques qui expliquent, au moins partiellement, la croyance religieuse et la déconnexion du cerveau rationnel lorsque le cerveau émotionnel « disjoncte » sous le coup d’une émotion intense : Paul Claudel, en entendant le Magnificat à N-D de Paris, le docteur Alexis Carrel, lors d’un voyage à Lourdes, Eric-Emmanuel Schmiddt, perdu sous le firmament glacial du Sahara, etc …

C’était prévisible. Les « mécanismes » biochimiques intermédiaires entre le psychisme et les neurones ne seront jamais totalement élucidés, tant ils sont complexes, mais le fait est incontestable : tous les messages sensoriels atteignent le cerveau reptilien et le cerveau émotionnel dont dépend la sensibilité religieuse, qui est ensuite plus ou moins rationalisée.. La toute puissance de l’autosuggestion et de l’effet placebo est encore très peu étudiée de nos jours. Mais l’Eglise doit en être assez bien informée puisqu’elle n’a reconnu que très peu de « miracles ».

Vous me suggérez de renouveler une expérience religieuse que j’ai faite il y a plus d’un demi siècle, mais dont je me souviens comme si c’était hier. Pourtant, ce que j’ai appris et compris à propos de la foi m’empêche de réitérer cette expérience. Je n'en éprouve nul besoin : la Musique, l'amour humain, etc ... me suffisent. Je comprends que votre désir d’évangélisation, mais même si je devais vivre un évènement douloureux, ou être à l’article de la mort, je n’imagine pas que je puisse redevenir croyant.
Fraternellement en Humanité.
Michel THYS

Les Semeurs d’Espérance : des jeunes à la rencontre du « Christ » sans-abri

Par Jean-Baptiste Maillard le dimanche 6 septembre 2009, 13:10 - Nouvelle évangélisation –

(…)

2. Le lundi 7 septembre 2009, 08:01 par Michel THYS

Bonjour,
Le besoin de convivialité, de faire partie d'une communauté, d'avoir un dénominateur commun, une foi commune, vouloir partager ce qui nous rend heureux, etc ..., tout cela est certes légitime et respectable.
Ce qui l'est moins, à mes yeux, c'est le prosélytisme, quel qu'il soit : vouloir convaincre qu'on a raison, au point parfois de créer des inquiétudes métaphysiques à des enfants qui n'en avaient pas naturellement, imposer une Vérité absolue, voire dogmatique, (alors qu'à mon sens, la "vérité" n'est jamais que personnelle, partielle et donc provisoire). Chacun devrait pouvoir choisir, aussi librement que possible, de croire OU de ne pas croire ! Ce que je considère même comme une malhonnêteté intellectuelle, c'est que les parents et éducateurs croyants occultent volontairement l'existence d'alternatives philosophiques non aliénantes, telles que l'humanisme laïque, les options laïques, la spiritualité laïque, etc ...

Pour votre information, je joins une proposition de "carte blanche" envoyée à La Libre Belgique :
Carte Blanche :
« la-Croix.com » a publié le 04/09/2009 un article intitulé :
« Les premiers pas dans la foi des tout-petits ».

Ses auteurs, Claire DE LA GUERONNIERE et François-Xavier MAIGRE ont tout compris : commencer l’éducation religieuse dès le plus jeune âge est en effet la méthode la plus efficace.
D’abord parce que, comme l’a constaté dès 1966, le psychologue-chanoine Antoine VERGOTE, alors professeur à l'Université catholique de Louvain, en l'absence d'éducation religieuse, la foi n'apparaît pas spontanément, et la religiosité à l'âge adulte en dépend. Son successeur actuel, le Prof. Vassilis SAROGLOU le confirme.

Antoine VERGOTE écrit, dans Psychologie religieuse, page 294 :
«Toutes les observations l’ont confirmé : l’influence des parents est le facteur le plus décisif dans la formation des attitudes religieuses.(…) »
« La disponibilité religieuse de l’enfant ne prend forme qu’à la condition d’être précocement éduquée. » (…)
« Les gestes et le langage religieux des parents (…), la célébration des fêtes religieuses, marquent de façon INDELEBILE les souvenirs d’enfance de nombreux adultes et déterminent leurs sentiments d’appartenance religieuse » et 

la mère

qui écrit, à propos de ses filles : « Dès leurs trois ans, elles

commencent à saisir beaucoup », a raison : des neuro-physiologistes

canadiens croyants, même s’ils n’ont pas trouvé dans le lobe temporal

droit l’«antenne» que Dieu y aurait placée pour recevoir Sa Révélation,

ont quand même constaté que les amygdales (pas celles de la gorge mais

du cerveau émotionnel !) sont déjà capables, dès l'âge de 2 ou 3 ans,

de stocker des souvenirs inconscients, et donc notamment les

comportements religieux, puis les inquiétudes métaphysiques des

parents, qui seraient reproduits via les neurones-miroirs du cortex

pariétal inférieur.

Cette imprégnation de l’éducation religieuse familiale précoce, forcément affective puisque fondée sur l'exemple et la confiance envers les parents, et l'influence d'un environnement culturel croyant, laissent donc des traces neuronales indélébiles dans le cerveau émotionnel, puis, par plasticité synaptique, dans le cerveau rationnel, ce qui peut influencer, à des degrés divers, l’esprit critique ultérieur, indépendamment de l’intelligence e de l’intellect, du moins dès qu’il est question de religion.

En témoigne, exemple extrême, la corrélation à 99,99 % entre l’éducation coranique et la persistance de la foi musulmane.
C’est ainsi que « tout enfant, du fait de son conditionnement », deviendra « sensible » aux inquiétudes métaphysiques et existentielles de ses parents.

Le neurobiologiste Henri LABORIT dit même, à la fin du film d’Alain RESNAIS, « Mon oncle d’Amérique » : « Je suis effrayé par les automatismes qu'il est possible de créer à son insu dans le système nerveux d'un enfant. Il lui faudra, dans sa vie d'adulte, une chance exceptionnelle pour s'en détacher, s'il y parvient jamais.(...) Vous n'êtes pas libre du milieu où vous êtes né, ni de tous les automatismes qu'on a introduits dans votre cerveau, et, finalement, c'est une illusion, la liberté !".

En effet, «l’intériorité, cela se prépare », sans quoi, du fait des motivations psychologiques et des doutes dus notamment aux prières non exaucées, voire aux conceptions hélas dogmatiques de Benoît XVI, …, les enfants devenus adultes, n’auront foi, au mieux, qu’en un « Père protecteur, substitutif et agrandi », et non en un « Dieu personnel, véritable, épuré, authentique, Présence Opérante du Tout-Autre» (VERGOTE).

Il écrit, page 295 : « Certains adultes se demandent s’il ne serait pas souhaitable de soustraire l’enfant à toute éducation religieuse avant la puberté, pour le laisser pleinement libre d’opter à cet âge pour une conception de vie, soit religieuse, soit athée ; dans ces conditions, pensent-ils, l’attitude religieuse de l’adulte ne résulterait plus de la pression sociologique ou du conditionnement éducatif, mais d’un engagement authentiquement personnel. Cette vue procède assurément d’une intention des plus estimables ; chez ces adultes, elle exprime d’ailleurs la nostalgie d’une expérience originale délestée des pesanteurs sociales. Mais elle pèche néanmoins par simplisme rationaliste. Quand elle a à s’effectuer dans un monde de valeurs culturelles, la liberté humaine ne peut en effet s’acquérir, que si les possibilités humaines qu’il lui faut assumer, ont été développées par une éducation culturelle correspondante. Le libre engagement religieux doit prendre appui sur une expérience acquise des valeurs religieuses ».

Or «la culture religieuse ne coule plus toujours de source au sein des familles».
N’est-il pas navrant, exemple entre mille, d’entendre des adolescents dire que la Trinité, c’est une station de métro ?
A notre époque de pluralisme des cultures et des convictions, de médiatisation, de déconfessionnalisation et de laïcisation croissantes, les enfants de parents croyants entendront tôt ou tard parler, par exemple de l’Evolution, et non plus seulement de la Création, etc …
Dès lors, la culture religieuse, dans son propre intérêt, peut-elle encore occulter un minimum d’informations, objectives et non prosélytes, non seulement sur les autres religions que le catholicisme, mais aussi sur l’humanisme laïque et les options laïques ?
Le Québec, par son cours d’ «Ethique et culture religieuse » impose certes l’étude de six religions, mais privilégie l’expérience religieuse catholique et ne fait même pas mention de l’athéisme, comme s’il était une abomination … !

Faut-il rappeler pourtant que la laïcité philosophique, si elle se passe de toute référence divine, n’est pas pour autant antireligieuse et qu’elle souhaite seulement que soient mises en place, partout et pour tous, après un large débat national, des conditions éducatives qui permettent de choisir, aussi librement et tardivement que possible, de croire OU de ne pas croire.

Après plus de 50 ans de Pacte scolaire en Belgique, il n’est évidemment pas question de refaire une « guerre scolaire ».
Mais n’est-il pas temps d’inscrire le principe de «laïcité politique», séparant les Eglises et l’Etat, d’ailleurs admis par quasi tous les croyants comme condition sine qua non de la coexistence pacifique entre les religions, entre les croyants et les incroyants ?
Sans se départir d’une saine neutralité, non plus paralysante mais active, tant au cours d’histoire que lors d’un « cours » de philosophie, l’école, enfin devenue pluraliste à tous les niveaux, compenserait ainsi l'influence, certes légitime mais unilatérale, de la famille et celle d'un milieu exclusif, qu’il soit religieux ou laïque.

Mais cela implique que, par simple honnêteté intellectuelle, tous les parents, croyants comme incroyants, s’ils tiennent à ce que leurs enfants s’adaptent au mieux à la modernité, doivent s’interroger quant à leur responsabilité morale et renoncent à s’accrocher à leur droit constitutionnel d’imposer unilatéralement leur religion ou leur incroyance à leurs enfants … : l’intérêt supérieur de l’enfant est prioritaire … !

La « pensée unique », le communautarisme, quels qu’ils soient, sont en effet devenus incompatibles avec un « vivre ensemble » harmonieux, fondé, lui, sur le dialogue, l’ouverture et l’acceptation de la différence enrichissante de l’autre (qu’il soit théiste, déiste, agnostique, incroyant, athée ou indifférent).

De nos jours, me semble-t-il, chacun doit pouvoir choisir entre l’adhésion à une Vérité absolue, même si elle est en concurrence avec celle d’un autre, ou au contraire pouvoir se forger sa « vérité » personnelle, partielle et provisoire.
Dans cette optique, il me semble que la recherche de valeurs communes, non pas universelles, mais universalisables, parce que bénéfiques à tous, telles que le respect de la dignité de l’être humain, est indispensable.
L’avènement d’une citoyenneté responsable est, à mes yeux, à ce prix.

Bien que mon point de vue soit inhabituel, j’espère lire le commentaire des deux auteurs de l’article.
Je les en remercie déjà.
Cordialement.

Michel THYS
Waterloo.

4. Le lundi 7 septembre 2009, 22:04 par Martin

Monsieur Thys,

L'homme est religieux par essence, et tout homme anthropologiquement aura un comportement religieux, personne ne peut le nier. Si l'éducation donnera des aptitudes à un enfant, il restera libre de toutes les manières. De la même façon que j'ai appris à lire je ne suis pas obligé de lire... De la même façon que j'ai appris à prier (mon cerveau est certainement façonné par cela), je ne suis pas obligé de prier. De même que l'on m'a appris à être un bon laïque, j'en fais ce que je veux. Au passage d'ailleur, je vous propose de laisser aux enfants la possibilité aussi tardive que possible de croire en la laicité philosophique.

Enfin on tourne en rond... les principes que vous appliquez aux religions s'appliquent à toutes religiosités philosophique ou pas. Notre cerveau sera façonné, celui de nos enfants aussi. Il s'agit seulement de choisir par quoi. Les Chrétiens choisissent la foi Chrétienne, et proposent ce modèle à tous. C'est un modèle qui a fait ces preuves et a permis entre autre de grandes choses dans nos société vous en conviendrez. Enfin c'est un autre débat.

Merci pour votre commentaire passionnant!

Dans le Christ,

Martin, Lyon, France

5. Le lundi 7 septembre 2009, 22:26 par MDo

Bonjour Michel,
tu as l'air sympathique, mais je ne vois pas trop le rapport entre ce que tu as écrit et le témoignage des Semeurs d'Espérance? Il n'est pas question de prosélytisme dans ce qui est raconté. Et si c'était le cas, ça ne marche pas du tout, car il y a peu de cathos engagés en France!!!
Mais merci d'exposer ton point de vue, tu es en recherche de Vérité. Moi, perso, je l'ai trouvé en Jésus, qui est la Vérité, et ça change la vie, je ne te dis pas! Je suis heureuse de savoir que la Vérité c'est quelqu'un! C'est puissant, et c'est concret, pas comme toutes les idées de tout le monde qui changent avec le temps, les gens, et tout le monde a tort et tout le monde a raison. Au moins, Dieu est immuable, c'est du solide!

Bonne recherche à toi et à bientôt

MDo

6. Le mardi 8 septembre 2009, 12:05 par Jean-Baptiste Maillard

A Michel : Dieu a envoyé son fils unique pour nous élever au-dessus du mal et nous offrir la vie éternelle. La foi chrétienne est une rencontre personnelle avec le Christ, pas une idéologie. Si l'on permet à ses enfants de faire cette rencontre, c'est un plus indéniable dont ils auront tout le loisir, une fois adultes (voire même dès l'adolescence) de conserver ou de rejeter ! Nous sommes donc bien loin du "lavage de cerveau" que vous croyez savoir stigmatiser...

7. Le mardi 8 septembre 2009, 12:12 par Michel THYS

Bonjour MDo,
Je comprends d'autant mieux que tu aies "trouvé la Vérité en Jésus" que j'ai été moi-même croyant (protestant) jusqu'à 21 ans (j'en ai 70). Mais, bien que le protestantisme ait en quelque sorte inventé le "libre examen", en permettant l'interprétation des textes, j'ai mal vécu à l'époque que les trois pasteurs que j'ai connus aient occulté toute alternative non religieuse. Ce ne serait plus possible aujourd'hui, les media aidant. C'est parce que j'ai mis 4 ans pour passer de la croyance à l'athéisme, en passant par le déisme, l'agnosticisme et l'incroyance, que je me suis intéressé depuis lors à l'origine et à la fréquente persistance de la foi. D'où mon intérêt pour les observations psycho-neuro-physio-génético-éducatives du phénomène religieux.
A mes yeux, l'évangélisation, c'est du prosélytisme, puisqu'on cherche à convaincre, même si c'est pour partager ce qu'on apprécie, plutôt que de permettre à chacun de se forger sa "vérité" personnelle, partielle et donc provisoire. Ce qui ne signifie nullement que je sois "relativiste", et que j'estime que "tout se vaut" ! (Benoït XVI). Il y a en effet des valeurs, si pas universelles, du moins universalisables, parce que bénéfiques à tous, telles que le respect de la dignité humaine, et donc des valeurs et des objectifs communs, que l'on soit croyant ou non. Certes, "Dieu, c'est du solide", mais les athées qui ont découvert la spiritualité laïque, donnent un sens à leur existence, et n'ont aucune inquiétude métaphysique ni sentiment de néant ou d'absurde : ils ont confiance en l'Homme, du moins s'il est placé dans des conditions favorables à son épanouissement, une confiance raisonnable dans les progrès de la science et ils transmettent à leurs enfants une force intérieure et une autonomie morale leur permettant de supporter sereinement les incertitudes actuelles (je pense à l'Evolutionnisme, par exemple). Mais "à chacun sa "vérité" ! Cela nous permet des échanges de vues, sans chercher à se convaincre mutuellement, mais à mieux se comprendre.
Bien amicalement,
Michel THYS
http://michel.thys.over-blog.org

8. Le mardi 8 septembre 2009, 13:42 par Michel THYS

Bonjour Martin,
Sans chercher à avoir raison, voici mon point de vue.
Je ne pense pas que l'homme soit "religieux" par essence : d'abord parce que chez les enfants éduqués par des parents incroyants, l'idée de Dieu" n'apparaît pas spontanément. Ensuite, parce que si, chez les premiers hominidés, le cerveau "reptilien" et le cerveau émotionnel (pour simplifier) leur servaient respectivement à fuir les dangers et à apprécier un certain bien-être, ils possédaient déjà un cortex préfrontal leur permettant d'imaginer qu'ils pourraient par exemple apaiser par des sacrifices la "puissance anthropomorphique" responsable à leurs yeux des cataclysmes naturels. Par la suite, on a constaté anthropologiquement que l'homme n'a un comportement religieux que que s'il imite celui de ses parents. Le psychologue-chanoine Antoine VERGOTE a bien décrit ce mimétisme : "La disponibilité religieuse de l'enfant ne prend forme qu'à la condition d'être précocement éduquée" (....) " Les gestes et le langage religieux des parents (...), la célébration des fêtes religieuses, marquent de façon indélébile les souvenirs d'enfance de nombreux adultes et déterminent leurs sentiments d'appartenance religieuse", etc ...De nos jours, c'est grâce à son cortex préfrontal que seul l'animal humain est capable d'imaginer soit, au minimum, un "Père protecteur, substitutif et agrandi", soit au maximum un "Dieu personnel, véritable, épuré des motivations psychologiques, authentique, Présence Opérante du Tout-Autre" (VERGOTE).
Si l'éducation laissait vraiment "l'enfant libre de choisir" de ne pas pas croire, il me semble qu'il y aurait ( exemple extrême ) quelques athées en terre d'islam ...On ne peut pas comparer l'apprentissage de la lecture (d'un livre, qui est réel) avec celui de la prière (qui s'adresse à une "réalité subjective, et donc irréelle). Certes, on vous a appris que la laïcité "politique", séparant les prérogatives de l'Etat de celles des religions, est la condition sine qua non de la coexistence entre les religions, et entre croyants et incroyants. Mais cela n'a rien à voir avec le fait d'adhérer ( et non croire) à la laïcité "philosophique" qui, soit dit en passant, si elle se passe de toute référence divine, n'est pas pour autant antireligieuse.
Je ne pense pas que "l'on tourne en rond" : je me permets de vous renvoyer à ma réponse au commentaire de MDo.
A ceci très que, si je reconnais au christianisme le mérite d'avoir à ses débuts promu "l'amour du prochain", et s'il est certain que, malgré les doutes, la foi procure un certain réconfort "aux affligés", je ne puis hélas que constater le bilan négatif des religions, du fait de leur prétention à détenir chacune LA Vérité,voire LE Vrai Dieu, et à l'imposer aux autres. Certaines plus que d'autres, il est vrai. L'histoire et l'actualité en témoignent surabondamment, me semble-t-il.
Mais c'est en effet un autre débat.
Bien à vous,
Michel THYS à Waterloo

9. Le mardi 8 septembre 2009, 14:29 par Michel THYS

Bonjour Jean-Baptiste MAILLARD,
Nos points de vue divergent à propos du mal. C'est pourquoi je pense nécessaire de préciser ma conception.
Le bien et le mal n'existent pas dans la nature. Ce sont, selon loi, des constructions de l'esprit. Ce qui existe par contre, c'est le fait que, comme tous les autres mammifères, l'être humain, en présence d'un danger ou d'une menace, est d'abord régi par son cerveau "reptilien" qui l'incite à la fuite, ou à l'agression ( ou à l'inhibition s'il "fait le mort". Nous possédons toujours ce cerveau primitif, même s'il est compensé par le cerveau émotionnel et par le cerveau rationnel (je simplifie : ils sont tous en interaction complexe !)). Génétiquement, l'animal humain, placé dans un certain contexte éducatif, culturel, affectif, hormonal, ..., et surtout s'il a été endoctriné, reste donc virtuellement capable de haine et de violence.
Le fait est que cette violence, notamment dans certaines écoles ou quartiers, est de moins en moins contenue par les interdictions religieuses d'antan ("Tu ne tueras pas !"). Hélas, l'actuel déclin de la religiosité, du moins chez nous, n'a pas été compensé par une éducation laïque "humanisante". Je pense en effet que la conscience morale, le sens des valeurs; le respect de l'autre et de sa différence, loin d'apparaître spontanément, ne s'acquièrent que par une éducation familiale puis scolaire fondée sur l'autonomie, la responsabilité individuelle, l'apprentissage des limites et du respect des autres et de soi-même, sur l'exemple des parents et des éducateurs, non pas intellectuellement, mais par des expériences affectives, vécues ou suggérées par empathie, parfois a contrario, etc ... Mais cette morale laïque est malheureusement rétive à tout prosélytisme, ce dont profitent évidemment les responsables religieux de l'éducation ...
Je crains que les adultes, surtout au-delà de 25 ans environ, n'aient plus ni le loisir ni la liberté d'accepter ou de rejeter "la rencontre avec le Christ". S'ils la rejettent comme illusoire, certains, faute d'alternatives laïques, risquent de sombrer dans l'individualisme, dans l'indifférence, voire dans une secte ...

C'est pourquoi je souhaite que l'on parvienne un jour, aussi bien en France qu'en Belgique, et ailleurs, à proposer à tous une information minimale, objective et non prosélyte, à la fois sur "le fait religieux" ET sur "le fait laïque". Mais c'est encore très utopique !
Cordialement,

Michel THYS à Waterloo.

De ihs.

ll n'y a aucune société où la "morale laïque" a permis d'endiguer la violence, de répondre au vivre ensemble et à répondre aux questions du sens. Ni les stoïciens, ni les Lumières, ni le communisme athées n'y sont arrivés. L'effondrement moral de nos sociétés, en particulier le nombre de dépressions et de suicides en sont les illustrations. ce que je vois dans l'univers professionnel où je travaille me le montre chaque jour.

Pourquoi? Parce que ce n'est pas une alternative, tout simplement. C'est un non-choix.

Evangéliser est annoncer la bonne Nouvelle du Salut, dont le témoin vit et qui est proposé à l'auditeur. Il n'est même pas besoin de convaincre. Il suffit de dire (comme le disait Ste Bernadette "je suis chargée de vous dire, pas de vous faire croire"). Ensuite, je ne vois absolument pas pourquoi le champ métaphysique serait exclu du débat, de la discussion et de la conviction. C'est un champ suffisamment pour que ça vaille la peine d'en parler.

Et surtout d'autres qu'ils connaissent encore moins? Est-ce que vous laissez d'autres hommes parler de votre femme? Avec l'Eglise c'est pareil. Comment un athée pourrait en parler? Qui suis-je pour aller parler de l'islam ou du judaïsme? Qui êtes vous, pour avoir erré entre protestantisme, déisme, agnosticisme et athéisme pour émettre le moindre jugement sur l'expérience spirituelle d'un croyant? Accessoirement d'un catholique puisque c'est tout de même de catholiques dont parle ce billet?

Car la pointe est bien qu'être chrétien, c'est avoir fait une rencontre amoureuse avec le Christ et vouloir Le suivre où qu'Il m'amène. Parler de la Foi chrétienne sans avoir fait cette expérience, c'est comme un discours de puceau qui donne des leçons sur le sexe.

ihs

11. Le mardi 8 septembre 2009, 22:53 par Martin

Monsieur Thys,

Merci pour votre réponse bien détaillée et claire. Entendont nous sur le sens du mot religieux: du latin "religare" relier en français. Je veux donc dire que l'homme par essence a ce besoin de relier. Vous le dites vous même quand vous parlez des sacrifices anthropomorphiques pour appaiser les divinités. L'homme a besoin de se relier, de donner du sens.

Malheureusement le fait que vous appelez laïque ne donne pas de sens, et ne relie les hommes à rien ni personne. Il ne serait qu'une liste de préceptes ou valeurs à respecter parceque considérée comme bonne par certains. Dans la Bible ce sont les pharisiens qui agissent ainsi. On obéit à des centaines de préceptes sans savoir pourquoi. Ca ne tient pas longtemps et rapidement l'individualisme prédomine.

La société (Européenne en général) actuelle avec ses efforts collossaux de laïcisation récolte une bonne dose de violence parce qu'elle ne propose pas de sens derrière les principes qu'elle prêche. Ou le sens qui est donné ne satisfait pas le coeur de l'homme jusqu'à lui donner la paix qu'il recherche.

Pour les chrétiens, Jésus est le sens de toutes nos règles et préceptes. Il précède les règles. Nous le découvrons l'aimons toujours plus et donc ajustons notre vie à sa vie, ce qui nous rends heureux et c'est un cercle vertueux. Cette rencontre début d'un chemin positif nous souhaitons que beaucoup puissent la faire.

Bien à vous,

Martin, Lyon, France

12. Le mercredi 9 septembre 2009, 14:09 par Sligo

Réponse à Artemis

1. Vous dites qu'aucune société dominée par une "morale laïque" n'a pu permettre d'endiguer la violence. Votre définition de ce type de société est absente, et d'après les exemples que vous citez elle ratisse tellement large (à vrai dire, vous entendez par là "toute société à dominance non catholique") que votre argument n'est rien d'autre qu'une généralisation excessive et invalide. D'autre part, partant de là, si je suis malgré tout votre idée, il ne me semble pas qu'une seule société de "morale catholique" ait pu "endiguer la violence" non plus.

2. Donner une éducation religieuse aux enfants, comme le faisait justement remarquer M. Thys, revient réciproquement à les empêcher de pouvoir choisir de ne pas croire. Vous aurez beau jurer vos grands dieux qu'à l'âge adulte le chrétien "re-choisit" de croire en dieu, il n'en reste pas moins que ce choix est en réalité inexistant et pratiquement impossible. D'une part en effet, le chrétien adulte ne maîtrise qu'une partie des données nécessaires à une juste analyse des options ; les autres, qui ont été occultées dès l'enfance, ne pouvant en aucune façon surgir du néant. D'autre part, l'éducation religieuse implique non seulement les facultés de raisonnement de la personne, mais également tout le cadre sentimental et affectif dans lequel elle va se développer, rendant presque impossible une renonciation à ses croyances, qui devrait dépasser très largement le niveau d'un simple changement d'avis intellectuel. A l'appui de ce constat, vous trouverez assez aisément sur Internet ou dans les revues scientifiques spécialisées les nombreuses études qui ont été faites par les neurologues sur l'emprunte de l'éducation religieuse sur le cerveau.

De plus vous vous contredisez, il me semble, puisque vous dites que la croyance chrétienne résulte d'une rencontre avec Dieu, ce qui ne sous-entend donc pas la condition préalable d'avoir eu une éducation religieuse. Dans ce cas, c'est dieu qui choisit de se révéler au travers de cette rencontre, indépendamment du passé chrétien ou non de l'individu (et entre nous soit dit, il me semble que cette option correspond mieux à votre perception d'un dieu qui serait père de l'ensemble des humains - et non seulement des chrétiens). Donc il faudrait que vous tranchiez sur ces deux versions de l'accès à la foi.

De Michel THYS

Bonjour à toutes et à tous,

Avant de poursuivre cet agréable dialogue, je tiens à préciser, que je ne m’exprime ici qu’à titre personnel, et non, cela va sans dire, en celui de l’ensemble des laïques libres penseurs. S’ils partagent les principes et les valeurs qui m’animent, ils ont évidemment chacun leur propre perception du phénomène religieux et de la laïcité, avec toutes les nuances que cela implique. Je tiens aussi à préciser que je respecte tous les croyants, sauf les fanatiques, et que je ne cherche pas à convaincre. Ce qui ne m’empêche pas de critiquer les formes actuelles du dogmatisme et du cléricalisme,( comme bon nombre de croyants d’ailleurs).

à ihs.

Vous écrivez :« Il n’y a aucune société où la morale laïque a réussi à endiguer la violence ». En effet, c’est d’abord, selon moi, parce que les religions s’y opposent : elles tiennent évidemment à leur monopole moralisateur ! Ensuite, et surtout, parce que la laïcité philosophique se refuse à tout prosélytisme. Pour elle, chacun doit pouvoir découvrir ses propres « vérités ». Mais c’est impossible en l’absence de l’information minimale et objective que je préconise. Vous avez donc  raison : « actuellement, il n’y a pas de réelle alternative, mais bien un non-choix »…Sans compter que statistiquement, l’influence éducative affective est prépondérante par rapport aux influences intellectuelles ultérieures.

Le christianisme, et la religion catholique en particulier, ont heureusement une vocation caritative séculaire avec laquelle, en un siècle à peine, la laïcité ne saurait rivaliser.

« La fréquence des suicides (qui sont à 80% des appels à l’aide, en Belgique : 6 par jour, 30 tentatives), par ailleurs interdits aux catholiques, et la baisse de la religiosité, témoignent de la nécessité de mettre en place, en complément de l’assistance religieuse, une « assistance morale laïque » au-delà de celle existant déjà dans les hôpitaux, les prisons, …

Il n’est pas question d’exclure des débats le « champ métaphysique », mais je pense que certaines inquiétudes métaphysiques, qui étaient jadis des « mystères » (d’où venons-nous ? Où allons-nous ? Qu’y a-t-il après la mort ?, ….) sont devenues obsolètes du fait des découvertes, bien que partielles, des sciences, et qu’il est donc inutile, voire nuisible, de les transmettre à ses enfants.

« Qui suis-je pour émettre le moindre jugement sur l’expérience spirituelle d’un croyant ? «  Certes, toute expérience psychique, religieuse ou autre, est intime, voire incommunicable. Et je dois reconnaître que mon expérience religieuse, arrêtée à 21 ans, est fort modeste, même si, jusqu’à cet âge, j’entretenais un dialogue avec « Dieu ».(Excusez les guillemets).

Par contre, elle a été suffisante, jusqu’à cet âge, pour que j’accepte la soumission à la volonté de « Dieu », avec qui j’entretenais un dialogue. Mais, en présence d’alternatives non aliénantes, j’ai ensuite réalisé que cette soumission était commune à toutes les religions, (surtout dans le cas de l’islam). Mais chacun est libre d’accepter cette soumission, si elle le rend heureux.

Michel THYS

Bonjour Martin,

Certes, les religions relient,elles répondent au besoin de faire partie d’une communauté animée d’une même espérance. Mais elles n’ont pas l’apanage de la spiritualité, ni du sens à donner à l’existence. Il existe aussi une spiritualité laïque, hélas encore peu connue,peu répandue, et d’ailleurs aussi personnelle que la foi religieuse !

Je ne puis qu’essayer de vous en donner ma modeste perception : d’une manière générale, lorsque nous sommes en présence d’une circonstance qui nous dépasse,, ou dans un épisode heureux (la Musique de Mozart, par exemple, voire, comme y fait allusion André-Comte SPONVILLLE, lors d’un orgasme simultané, ou au contraire lors d’un évènement malheureux (un décès par exemple), nous devenons tous sensibles à une forme ou l’autre de spiritualité, avec ou sans connotation religieuse (avec, par exemple, dans le cas d’Eric Emmanuel SCHMITT, perdu sous le firmament glaciel du Sahara).

Pour un laïque (écrit ainsi car en Belgique, le laïc est celui qui assiste le curé), ce qui est sacré, dans le sens d’inviolable, c’est notamment le respect de la dignité de l’homme, de la femme et de l’enfant, y compris le respect de leurs droits et libertés.

Mais il existe aussi une spiritualité laïque active : celle qui consiste à se sentir sur la même « longueur d’onde » que celle d’hommes et de femmes animés par un idéal commun de perfectionnement individuel et collectif, par le respect des mêmes principes et des mêmes valeurs humanistes.

Il y a enfin une spiritualité maçonnique, qu’elle soit théiste, déiste ou adogmatique.

Mais sa perception, d’ailleurs personnelle  et incommunicable,, ne se conçoit que dans le cadre d’un processus initiatique et symbolique qui n’a de sens que pour celles et ceux qui, du moins dans la Maconnerie adogmatique, ont sincèrement remis en question leurs certitudes, et ont été cooptés pour leurs qualités de cœur et d’esprit. Les catholiques n’ont hélas pas le droit d’en être …

A notre époque d’ « extériorisation »de la franc-maçonnerie adogmatique, », je dirai seulement - mais ce n’est que mon avis- que la spiritualité maçonnique adogmatique (contrairement aux obédiences « régulières » qui invoquent le ‘Grand Architecte de l’Univers ), n’est pas verticale, mais horizontale : S’inspirant de la maïeutique, elle procède d’une quête de sens de soi-même, au contact des autres.

La franc-maçonnerie adogmatique est une école de liberté, de dignité et de sagesse.

Elle s’investit dans la compréhension de tout de qui est humain, indépendamment de tout absolu. La spiritualité maçonnique, c’est finalement l’harmonisation de l’individu par lui-même, le cheminement qui consiste à construire à la fois, par le dialogue, la tolérance et le respect mutuel, son « temple intérieur et son temple extérieur ». Il en résulte le sentiment exaltant de faire partie d’une communauté , d’une chaîne d’union fraternelle qui relie tous les Maçons de l’univers. Je regretterai toujours que les croyants l’ignorent généralement, tout en répétant que je respecte sincèrement la foi qui rend les croyants heureux de la posséder.

Il ne me semble pas que soient déployés des « efforts colossaux » en faveur de la laïcisation.

Je dirais, au contraire, que face à la laïcisation constante et spontanée de la société, du moins sous nos latitudes, toutes les religions réagissent par des tentatives de réinvestissement des consciences, de re-confessionnalisation de l’espace public et de néo-cléricalisme politique, surtout depuis Jean-Paul II, Benoît XVI, et insidieusement, le chanoine-président SARKOZY.

A celui qui a répondu à Artemis :

Je reconnais que: « Ne pas donner d'éducation religieuse aux enfants est les condamner à ne pas pouvoir choisir de croire car ils n'auront aucun outil pour le faire ». En effet, comme je l’ai déjà dit, en l’absence d’éducation religieuse, la foi n’apparaît pas ! Les enfants de parents incroyants ne peuvent avoir qu’une connaissance « intellectuelle » de « Dieu ». ».

« Un enseignement impartial et laïque de toutes les religions ne peut en effet donner le choix aux enfants », mais seulement leur donner une chance d’élargir leur horizon philosophique. Par contre, imposer aux enfants une éducation religieuse, aussi légitime soit-elle, risque d’êre vécue comme une malhonnêteté intellectuelle, s’ils s’aperçoivent un jour que l’existence de ce dieu est imaginaire et illusoire.

A moins peut-être de ne découvrit la foi qu’à l’âge adulte. Mais les « conversions tardives », telles que celles de Paul CLAUDEL ou du Dr. Alexis CARREL, s’appuient apparemment toujours sur des souvenirs d’une enfance religieuse. En outre, la compréhension croissante de l’origine psychologique de la foi, et du substrat neurologique qui en explique la fréquente persistance, risquent, me semble-t-il, de relativiser l’ « expérience religieuse ».

…

Bonjour à toutes et à tous,

Avant de poursuivre cet agréable dialogue, je tiens à préciser, que je ne m’exprime ici qu’à titre personnel, et non, cela va sans dire, en celui de l’ensemble des laïques libres penseurs. S’ils partagent les principes et les valeurs qui m’animent, ils ont évidemment chacun leur propre perception du phénomène religieux et de la laïcité, avec toutes les nuances que cela implique. Je tiens aussi à préciser que je respecte tous les croyants, sauf les fanatiques, et que je ne cherche pas à convaincre. Ce qui ne m’empêche pas de critiquer les formes actuelles du dogmatisme et du cléricalisme,( comme bon nombre de croyants d’ailleurs).

à ihs.

Vous écrivez :« Il n’y a aucune société où la morale laïque a réussi à endiguer la violence ». En effet, c’est d’abord, selon moi, parce que les religions s’y opposent : elles tiennent évidemment à leur monopole moralisateur ! Ensuite, et surtout, parce que la laïcité philosophique se refuse à tout prosélytisme. Pour elle, chacun doit pouvoir découvrir ses propres « vérités ». Mais c’est impossible en l’absence de l’information minimale et objective que je préconise. Vous avez donc  raison : « actuellement, il n’y a pas de réelle alternative, mais bien un non-choix »…Sans compter que statistiquement, l’influence éducative affective est prépondérante par rapport aux influences intellectuelles ultérieures.

Le christianisme, et la religion catholique en particulier, ont heureusement une vocation caritative séculaire avec laquelle, en un siècle à peine, la laïcité ne saurait rivaliser.

« La fréquence des suicides (qui sont à 80% des appels à l’aide, en Belgique : 6 par jour, 30 tentatives), par ailleurs interdits aux catholiques, et la baisse de la religiosité, témoignent de la nécessité de mettre en place, en complément de l’assistance religieuse, une « assistance morale laïque » au-delà de celle existant déjà dans les hôpitaux, les prisons, …

Il n’est pas question d’exclure des débats le « champ métaphysique », mais je pense que certaines inquiétudes métaphysiques, qui étaient jadis des « mystères » (d’où venons-nous ? Où allons-nous ? Qu’y a-t-il après la mort ?, ….) sont devenues obsolètes du fait des découvertes, bien que partielles, des sciences, et qu’il est donc inutile, voire nuisible, de les transmettre à ses enfants.

« Qui suis-je pour émettre le moindre jugement sur l’expérience spirituelle d’un croyant ? «  Certes, toute expérience psychique, religieuse ou autre, est intime, voire incommunicable. Et je dois reconnaître que mon expérience religieuse, arrêtée à 21 ans, est fort modeste, même si, jusqu’à cet âge, j’entretenais un dialogue avec « Dieu ».(Excusez les guillemets).

Par contre, elle a été suffisante, jusqu’à cet âge, pour que j’accepte la soumission à la volonté de « Dieu », avec qui j’entretenais un dialogue. Mais, en présence d’alternatives non aliénantes, j’ai ensuite réalisé que cette soumission était commune à toutes les religions, (surtout dans le cas de l’islam). Mais chacun est libre d’accepter cette soumission, si elle le rend heureux.

Michel THYS

Bonjour Martin,

Certes, les religions relient, elles répondent au besoin de faire partie d’une communauté animée d’une même espérance. Mais elles n’ont pas l’apanage de la spiritualité, ni du sens à donner à l’existence. Il existe aussi une spiritualité laïque, hélas encore peu connue, peu répandue, et d’ailleurs aussi personnelle que la foi religieuse !

Je ne puis qu’essayer de vous en donner ma modeste perception : d’une manière générale, lorsque nous sommes en présence d’une circonstance qui nous dépasse,, ou dans un épisode heureux (la Musique de Mozart, par exemple, voire, comme y fait allusion André-Comte SPONVILLLE, lors d’un orgasme simultané, ou au contraire lors d’un évènement malheureux (un décès par exemple), nous devenons tous sensibles à une forme ou l’autre de spiritualité, avec ou sans connotation religieuse (avec, par exemple, dans le cas d’Eric Emmanuel SCHMITT, perdu sous le firmament glaciel du Sahara).

Pour un laïque (écrit ainsi car en Belgique, le laïc est celui qui assiste le curé), ce qui est sacré, dans le sens d’inviolable, c’est notamment le respect de la dignité de l’homme, de la femme et de l’enfant, y compris le respect de leurs droits et libertés.

Mais il existe aussi une spiritualité laïque active : celle qui consiste à se sentir sur la même « longueur d’onde » que celle d’hommes et de femmes animés par un idéal commun de perfectionnement individuel et collectif, par le respect des mêmes principes et des mêmes valeurs humanistes.

Il y a enfin une spiritualité maçonnique, qu’elle soit théiste, déiste ou  adogmatique.

Mais sa perception, d’ailleurs personnelle  et incommunicable,, ne se conçoit que dans le cadre d’un processus initiatique et symbolique qui n’a de sens que pour celles et ceux qui, du moins dans la Maconnerie adogmatique, ont sincèrement remis en question leurs certitudes, et ont été cooptés pour leurs qualités de cœur et d’esprit. Les catholiques n’ont hélas pas le droit d’en être …

A notre époque d’ « extériorisation »de la franc-maçonnerie adogmatique, », je dirai seulement - mais ce n’est que mon avis- que la spiritualité maçonnique adogmatique (contrairement aux obédiences « régulières » qui invoquent le ‘Grand Architecte de l’Univers ), n’est pas verticale, mais horizontale : S’inspirant de la maïeutique, elle procède d’une quête de sens de soi-même, au contact des autres.

La franc-maçonnerie adogmatique est une école de liberté, de dignité et de sagesse.

Elle s’investit dans la compréhension de tout de qui est humain, indépendamment de tout absolu. La spiritualité maçonnique, c’est finalement l’harmonisation de l’individu par lui-même, le cheminement qui consiste à construire à la fois, par le dialogue, la tolérance et le respect mutuel, son « temple intérieur et son temple extérieur ». Il en résulte le sentiment exaltant de faire partie d’une communauté, d’une chaîne d’union fraternelle qui relie tous les Maçons de l’univers. Je regretterai toujours que les croyants l’ignorent généralement, tout en répétant que je respecte sincèrement la foi qui rend les croyants heureux de la posséder.

Il ne me semble pas que soient déployés des « efforts colossaux » en faveur de la laïcisation.

Je dirais, au contraire, que face à la laïcisation constante et spontanée de la société, du moins sous nos latitudes, toutes les religions réagissent par des tentatives de réinvestissement des consciences, de re-confessionnalisation de l’espace public et de néo-cléricalisme politique, surtout depuis Jean-Paul II, Benoît XVI, et insidieusement, le chanoine-président SARKOZY.

Michel THYS

A Sligo répondant à Artemis :

« Ne pas donner d'éducation religieuse aux enfants est les condamner à ne pas pouvoir choisir de croire car ils n'auront aucun outil pour le faire ». En effet, comme je l’ai déjà dit, en l’absence d’éducation religieuse, la foi n’apparaît pas ! Les enfants de parents incroyants ne peuvent avoir qu’une connaissance « intellectuelle » de « Dieu ». ».

« Un enseignement impartial et laïque de toutes les religions ne peut en effet donner le choix aux enfants », mais seulement leur donner une chance d’élargir leur horizon philosophique. Par contre, imposer aux enfants une éducation religieuse, aussi légitime soit-elle, risque d’être vécu comme une malhonnêteté intellectuelle, s’ils s’aperçoivent un jour que l’existence de ce dieu est imaginaire et illusoire.

A moins peut-être de ne découvrit la foi qu’à l’âge adulte. Mais les « conversions tardives », telles que celles de Paul CLAUDEL ou du Dr. Alexis CARREL, s’appuient apparemment toujours sur des souvenirs d’une enfance religieuse. En outre, la compréhension croissante de l’origine psychologique de la foi, et du substrat neurologique qui en explique la fréquente persistance, risquent, me semble-t-il, de relativiser l’ « expérience religieuse ».

Le jeudi 10 septembre 2009, 16:37 par Artemis

A Sligo,

Tout d'abord, et c'est valable pour Michel Thys, je rappelle que laïc, au sens étymologique, veut dire qqu qui n'est pas "clerc", c'est à dire en langage actuel, prêtre, reliegieux, religieuse. La confusion de nos jours avec la laïcité qui est assimilée à l'athéisme ou, au mieux, à l'indifférence religieuse est totale. Ce n'es tpas neutre. Un laïc au sens propre peut être un chrétien très engagé. Une morale réellement laïque estune morale chrétienne. une morale athée, non.

1. J'ai bien distingué les tentatives de sociétés sans Dieu. Je ratisse large mais cela prouve bien que mon propos se vérifie chaque cas que je cite. Je ne vois pas en quoi il est réducteur au catholicisme. Je ne dis rien des sociétés fortement imprégnées de protestantisme, d'orthodoxie, d'islam, peut être même de bouddhisme. Mais les sociétés athées ont été massivement destructrices pour l'homme et les morales sans transcendance également.

2) Tous les gens qui ont arrêté de croire adolescents ou adultes sont l'exact contre-exemple de ce que vous dites. le premier à vous contredire est Michel Thys, ci-dessus. Ne pas donner une éducation religieuse à ses enfants, c'est les obliger à ne pas croire. La réciproque n'est pas vraie.

3) Toute l'Histoire de la Bible est le contraire de l'enfermement dialectique que vous décrivez. La rencontre avec Dieu est une rencontre personnelle, amoureuse. Il n'empêche que Dieu se laisse chercher et que pour cela, il faut apprendre. Que ce soit dans une yeshiva, en lisant les auteurs spirituels, au cathé, en retraite, à la messe etc.

4) Dieu merci, ces prêtres en savent 10 fois plus sur la vie que n'importe qui. C'est ainsi depuis le début du monachisme et même depuis le Christ. Si je L'ai rencontré, c'est parce que des prêtres m'ont ouvert à Lui, au lieu du préchi-précha individualiste, sans morale sexuelle, obnubilé par la performance, qu'elle soit professionnelle ou sexuelle, consumériste, égoïste et mortifère qu'on m'a servi depus mon enfance.

Quand j'en ai eu assez d'entendre ces conneries post-68 ardes (j'ai moins de 40 ans) et que j'ai failli en crever, je suis revenue vers l'Eglise qui m'a sauvé la vie.

ad majorem dei gloriam

15. Le jeudi 10 septembre 2009, 17:02 par Artemis

A Michel Thys,

Si les athées (que vous appelez improprement laïques) ne font pas de prosélytisme, pourquoi parlez vous?

Vous vous contredisez. Si les gens étaient catholiques,il y aurait moins de suicide. Vous essayez de remplacer Dieu par du vide et vous n'y arriverez pas. Toutes vos gesticulations maçonniques adogmatiques (puisque vous rappelez fort justement que la franc-maçonnerie est déiste à l'origine. L'athéisme en est une dérive rejetée par les loges reconnues par la grande Loge d'Ecosse) ne combleront pas ce vide

Vous vivez encore au XIXe siècle. Je suis moi-même confrontée à une christianophobie déclarée et une laïcisation forcenée à mon travail (milieu, je précise, extrêmement maçonnique). Ca va du plus grotesque - supprimer les sapins de Noël- au plus sinistre: ma chef, en réunion de service, traiter des collègues de "salauds de cathos" ou de "sales cons protestants". Ou encore appeler une renault espace une "bétaillère à cathos". Quand je lui ai demandé un entretien pour lui demander d'arrêter, elle m'a regardé avec des yeux ronds et recnnaissant qu'elle n'aurait jamais dit cela devant des collaboratrices polonaises qui sont dans notre service. Donc, une Polonaise peut être catho, c'est exotique et ça lui passera avec la croissance économique. Qu'une Française puisse l'être, ma chef ne l'avait tout simplement pas envisagé. C'est cela le monde dans lequel on vit. Donc tous les discours sur le "réinvestissement des consciences" est complètement creux. En tous cas pour le christianisme.

Par ailleurs, j'ai fait part à mes collègues de mon futur engagement dans la vie religieuse. La plupart m'ont dit que j'avais de la chance, car j'avais un sens à ma vie. Et c'est bien ce que tous les Comte-Sponville de la terre ne peuvent pas faire. Cette nouvelle icône de l'athéisme à soft, après les fourvoiements nietzschéens avec le nazisme et les monstres accouchés par le marxisme, ne peut donner de sens à la vie. Je ne vois pas en quoi la science répond aux questions "d’où venons-nous ? Où allons-nous ? Qu’y a-t-il après la mort ?". S'il y a bien des questions sans réponse autre que religieuse, ce sont bien celles-là.

Quand Emmanuelle Dancourt, dans VIP, lui a demandé de réagir à cette parole du Christ sur la grâce "donnée aux tous petits" et "cachée aux sages et aux intelligents", il n'a pu que s'énerver. Pourquoi? Parce qu'elle avait tapé juste. Tout un champ du bonheur humain échappe complètement aux Comte-Sponville et consorts.

Du coup, il doit se rabattre sur son concept de "bonheur désespéré" et sur un préchi-précha lénifiant sur être ouvert aux autres. Je ne veux pas de cette désespérance-là, même packagée. Moi, je suis le Christ car il est venu "me donner la Vie, et me la donner en abondance" (Jn 10, 10)

Iesus Hominum Salvator (ihs)

@Artémis écrivant à Slivo.

Vous écrivez : « Les sociétés athées ont été massivement destructrices pour l’homme et les morales sans transcendance également ». Etant opposé à toute « pensée unique », j’estime qu’une société qui ne serait qu’athée serait aussi intolérante et dangereuse qu’une société qui ne serait que croyante : seule la diversité est enrichissante.

Il faut s’entendre sur ce que l’on entend par société athée. A mes yeux, le nazisme, par exemple, n’était pas une idéologie athée (« Gott mit uns ! » sur les boucles de ceinturons !).

Il me semble que l’absence totale de respect de la dignité humaine d’un Hitler ou d’un Staline, de même que la soumission de ceux qu’ils ont endoctrinés, peuvent s’expliquer par la commune influence religieuse initiale qu’ils ont tous subie, et qui a favorisé leur complexe de supériorité aryenne et leur volonté de domination.

J’observe au contraire que de tous temps, les religions ont été, et sont encore, largement responsables de toutes les guerres …

Selon moi, « ne pas donner une éducation religieuse à ses enfants, ce n’est PAS les obliger à ne pas croire. C’est seulement réduire la probabilité ultérieure qu’ils deviennent croyants.

Au contraire, donner une éducation religieuse à ses enfants, c’est leur imposer la croyance, à moins que plus tard, en présence d’alternatives, les doutes leur fassent perdre la foi.

Les enfants sont certes sensibles aux contes de fées, par exemple, mais ils sont naturellement « a-thées » tant que leurs parents ne les influencent pas par leurs comportements religieux. C’est un fait d’observation statistique dans toutes les familles où l’on ne croit pas (à moins que parfois l’un ou l’autre grand-parent n’outrepasse ses droits … : il est arrivé qu’un enfant soit baptisé à l’insu de ses parents !).

@Artémis

Un croyant, aussi bien qu’un athée, peut être « laïque », s’il est partisan de la laïcité politique à la française, c’est-à-dire de la séparation des religions et de l’Etat.

Je ne fais pas de prosélytisme, ni en faveur de la laïcité philosophique, ni de la franc-maçonnerie adogmatique : je ne fais qu’apporter une certaine information, parce que j’estime qu’elle est actuellement insuffisante. Le prosélytisme athée (il devient rare actuellement) consisterait à vouloir convaincre que cette conception est la seule valable, ou à prétendre prouver l’inexistence de « Dieu ».

Or il est évident qu’on ne peut prouver ni son existence, ni son inexistence (pas plus qu’aucune autre d’ailleurs). Par contre, les découvertes progressives des neurosciences tendent, me semble-t-il, à prouver l’origine psychologique de la foi et sa persistance neuronale à la suite d’une éducation et d’un milieu croyant unilatéral, ce qui peut éventuellement amener certains à la « conviction » (non à la certitude) que « Dieu » n’existe pas, si ce n’est dans l’imaginaire des croyants.

Une information à propos de la laïcité philosophique vise à faire connaître les options laïques

(agnosticisme, incroyance, athéisme, …), les principes, les valeurs et les objectifs de l’humanisme laïque (parfois communes avec certaines valeurs religieuses), la spiritualité laïque, etc … afin que l’on puisse, aussi librement et tardivement que possible choisir de croire ou de ne pas croire. L’éducation religieuse familiale, bien que prépondérante, est, heureusement à mes yeux, de plus en plus compensée par des influences extérieures, notamment des medias, si bien que la baisse de la religiosité, commencée timidement à l’époque des Lumières, est devenue inéluctable. Au 19^e siècle, et avant, tout le monde était croyant ou déiste, à de rares exceptions près, déjà chez les Grecs), mais le développement et la propagation des connaissances ont mis fin à l’obscurantisme religieux . Cette évolution est inéluctable.

Il est vrai que « si les gens étaient catholiques », il y aurait moins de suicides », puisque c’est interdit. Mais ce serait au détriment de la liberté individuelle.

Je ne cherche pas à « remplacer « Dieu » par du vide » : je le remplace par ma conscience, qui est mon seul juge.

Je déplore vivement la christianophobie dont vous avez été victime, mais je ne m’en étonne pas tellement : certains incroyants conservent hélas l’intolérance dont ils témoignaient déjà lorsqu’ils étaient encore croyants …Quant à l’intolérance de ceux qui n’ont jamais cru, elle s’explique peut-être par le fait qu’en Belgique, par exemple, jusqu’il y a quelques dizaines d’années, le « cours »  de morale laïque, dans l’enseignement officiel, n’avait comme but que l’hygiène et le civisme, mais pas la tolérance, entendue comme l’ouverture et l’acceptation de la différence de l’autre en vue d’un dialogue serein. C’était d’ailleurs un cours « bouche-trou », parfois donné par n’importe quel professeur …

Finalement, je constate que, peu ou prou, nous avons tous tendance, croyants comme incroyants, à défendre mordicus nos positions, au point (cela vaut aussi pour moi) de ne pas (vouloir) entendre les points de vue différents, comme s’ils risquaient de perturber la cohérence de notre pensée.

Je pense que si j’ai pu perdre la foi, c’est parce que je n’avais que 21 ans. Dix ou vint ans plus tard, mes chances d’y parvenir auraient certainement été réduites …

Ce qui importe, en définitive, ce n’est pas d’avoir raison. C’est de trouver son bonheur, que ce soit dans la foi ou dans la liberté de pensée et la solidarité laïque.

A chacun sa « vérité » ! Nous la cherchons tous …

Bien à vous,

Michel THYS

Le vendredi 11 septembre 2009, 15:56 par Artemis

A Michel Thys,

Vous dites que le nazisme n'était pas athée. Si vous voulez jouer sur les mots, je dirai "néo-paganiste". En tous cas tout sauf monothéiste. Et encore moins chrétien. Je rappelle que les dignitaires nazi et le moindre SS devaient abjurer leur christianisme et déchirer leur certificat de baptême. Je rappelle aussi la volonté d'éradiquer le christianisme après s'être "occupé" du judaïsme. Ce ne serait pas passé par une Shoah, certes, mais par la déchristianisation des masses, après l'élimination du clergé (des milliers de prêtres et des centaines de pasteurs déportés systématiquement) et la fin des mouvements de masse catholiques (scoutisme, par exemple).

Je suis en total désaccord avec vous sur "l’absence totale de respect de la dignité humaine d’un Hitler ou d’un Staline, de même que la soumission de ceux qu’ils ont endoctrinés, qui peuvent s’expliquer par la commune influence religieuse initiale qu’ils ont tous subie". Le plus grave dans votre assertion est que vous transformez les victimes en coupables. Je suppose que c'est bien inconscient de votre part mais, malheureusement, c'est exactement le processus totalitaire qui se dégage, tel qu'Hanna Arendt l'a décrit ou comme l'illustrent les procès staliniens: faire avaler à la victime que c'est elle la coupable.

Et du coup, vous attribuez TOUTES les guerres (c'est malheureusement ce que vous écrivez) aux religions, alors que les plus graves n'ont pas de base religieuse ou ont une volonté d'éradiquer une religion. Vous transformez, par exemple, les victimes de la Shoah en coupables, les bouddhistes exterminés par les Khmers rouges, les popes morts au Goulag ou les martyrs de Buta en assassins.

Quand vous dites que ne pas donner une religion réduit statistiquement les chances de croire, cela amène donc bien d'amener la plupart des enfants concernés à ne pas croire. C'est donc attentatoire à leur liberté, contrairement au discours qui dit "qu'ils pourront choisir". C'est une mutilation spirituelle.

Les neurosciences ne prouvent rien de plus que la croyance passe par la psychologie. Comme tout. A ce propos, il est piquant de remplacer Dieu par la conscience après des décennies de matérialisme athée qui niait l'existence de cette même conscience.

La déchristianisation a commencé en France avec les Lumières, non pas timideme

L'athéisme est déjà attesté dans la Génèse à propos de Sodome (car, le vrai péché de Sodome, c'est celui-là. S'arroger le droit de se passer de toute loi morale pour se permettre de violer un étranger afin de le briser et de l'aliéner). Donc, même si ce récit est mythifié, la négation de toute teranscendance existait déjà dans l'Orient archaïque. Il n'y a aucun sens de l'Histoire de l'athéisme. Le nazisme et le communisme illustrent plutôt qu'il y a des accidents graves de l'Histoire quand il devient la loi commune.

Je ne vois pas ce qui vous permet de dire que le prosélytisme athée se fait rare. j'illustre exactement l'inverse, cela depuis mes années de lycée, d'étudiante et, comme je l'ai dit, au travail. Combien de profs, patrons, consultants m'ont assené leur athéisme en public, quand jamais un croyant ne se permet ce genre de réflexion.

Il y aurait bcp à dire sur la Vérité car chacun n'a pas la sienne. S'il n'y a pas d'absolu de la Vérité, aucune vérité relative ne peut exister, aucune loi commune, aucune science, aucune morale et aucune justice. Car s'il n'y a pas de référent, pourquoi ma vérité vaut-elle moins que la vôtre? Pourquoi respecter la loi? Pourquoi ne pas mentir? Pourquoi une théorie scientifique serait-elle plus valable qu'une autre?

Mais la pointe de ce que je dis - et que vous avez partiellement reconnu - est que je ne vois pas pourquoi les cathos n'auraient pas le droit de "faire du prosélytisme" alors que c'est exactement ce que vous faites? C'est contre ce sens unique que je m'insurge.

pdc

18. Le vendredi 11 septembre 2009, 20:17 par Sligo

Artemis,

J'ai justement mis l'expression "morale laïque" entre guillemets parce qu'elle était de vous et que je ne faisais que vous citer. J'ai précisé que j'ignorais, pour ma part, ce qu'elle englobait. Vous disiez que cette "morale laïque" ne permettait pas d'endiguer la violence. Maintenant vous me signalez que la "morale laïque" est en fait la morale chrétienne. Et ce n'est pas fini, puisque vous reprenez plus loin votre idée en parlant cette fois de "sociétés sans dieu" en lieu et place de "société dominée par une morale laïque". Bref, j'arrive malgré tout à suivre le fil de votre pensée, mais n'allez pas me reprocher le mauvais choix de mes mots lorsque je ne fais que vous reprendre dans le but de les comprendre.

1. D'autre part, je me répète, mais le fait que vous ratissiez large ne prouve justement rien puisque vous ne faites qu'accumuler des exemples historiques qui n'ont rien à voir entre eux mais qui, selon vous, n'auraient pas "permis d'endiguer la violence". Premièrement vous les rassemblez sous un faux point commun puisque toutes les sociétés que vous citez ne sont pas athées. Et de toute façon, cette morale athée à laquelle vous vous accrochez n'existe pas. La morale est essentiellement religieuse. Si prédominance d'une morale il y eu dans ces sociétés, elle ne pouvait pas être d'inspiration athée et n'était pas commune aux autres sociétés non chrétiennes. Enfin, le fait que les communistes ou les nazis aient cherché à détruire les religions résulte d'une volonté d'asservissement du peuple et non d'une quelconque morale athée, encore moins d'une morale athée universelle (lesquelles, d'ailleurs, n'existent pas, comme je l'ai expliqué plus haut).

2. Je ne nie pas qu'il est possible pour un adolescent ou un jeune adulte de cesser de croire après avoir eu une éducation religieuse, je dis que c'est extrêmement rare. Je ne parle pas ici des tièdes ou des écervelés qui laissent tomber par flemme les rites et les cérémonies mais se raccrochent quand même à la promesse d'un paradis sur leur lit de mort. Je parle de ceux qui vont au bout de leurs idées et en assument les conséquences : les gens qui cessent de croire en dieu et en tout ce que cela implique, croyez-moi, ceux-là ne courent pas les rues. Mais je suis d'accord avec vous également - même si je ne l'ai pas mentionné dans mon précédent message - sur le fait que l'inverse est tout aussi vrai : un enfant ayant eu une éducation rationaliste et athée a très peu de chances de se convertir plus tard. En conséquence il me semble que le débat sur l'éducation n'a pas lieu d'être puisque la société ne peut pas se permettre de trancher. C'est aux parents qu'incombe la responsabilité de choisir la future orientation de leur enfant. Et dans les deux cas évoqués ils pensent évidemment agir au mieux.

3. Ce que vous dites sur dieu qui se laisse chercher et le fait que sa rencontre doit nécessairement résulter d'un enseignement transmis par des hommes ou des écrits humains est compatible avec l'idée que tout se passe comme si dieu n'existait pas. L'idée qu'on peut s'en faire procède uniquement d'interprétations humaines. Les sectes, qui cherchent à faire avaler une idéologie composée par leur gourou, n'ont elles non plus pas d'autre moyen que celui de rencontrer les gens et de dialoguer avec eux en leur offrant un nouvel "idéal". En effet, leur idéologie ne va pas se propager en s'imposant d'elle-même aux autres hommes. J'imagine que vous le concevez très bien, et pour cause : à vos yeux ce sont des boniments. Eh bien l'évangélisation chrétienne a exactement le même effet. Je ne vois pas ce qui peut permettre d'affirmer que dans un cas c'est du charabia et dans l'autre c'est "LA Vérité". Dans les deux cas il s'agit de croire une personne sur parole. Le bon sens incite naturellement au scepticisme.

Bonjour Sligo,

Nous sommes sur la même longueur d’onde.

Bonjour pdc,

Merci de poursuive cet échange de vues, bien que nous sachions que nos points de convergences de vues soient peu probables.

Le fait, pour un nazi, d’avoir dû «abjurer son christianisme»n’a pas supprimé les traces inconscientes que son éducation et son milieu avaient laissées dans son cerveau et qui ont donc continué à influencer son comportement ouvert à l’endoctrinement d’un psychologue aussi «performant» que Goëbels.

 Les nazis voulaient éradiquer tout ce qui était contraire à leur idéologie de suprématie aryenne, aussi bien les tziganes, les malades mentaux, par exemple, que les religions, le pouvoir financier juif, les intellectuels, les francs-maçons, etc …Le nazisme n’est évidemment pas un monothéisme, même si, mutatis mutandis, Hitler était perçu comme un sauveur, quasi substitut de « Dieu ».

La soumission aveugle des nazis à leur führer et celle que certains ont attribué aux Juifs qui se sont laissés exterminer sans réagir, ne sont absolument pas comparables !

Je trouve insensé de faire passer ces victimes pour des coupables !

Certaines guerres sont en effet dues à d’autres causes, notamment économiques, que religieuses, mais la religion a très souvent été instrumentée pour exacerber les antagonismes.

Ne pas donner de religion » amène en effet la plupart des enfants concernés à ne pas croire. Mais ce n’est pas « attentatoire à la liberté » : ils restent en effet libre, même si c’est peu probable, de devenir croyants une fois adultes. La « mutilation spirituelle » consiste plutôt, à mes yeux, à cacher qu’il existe une spiritualité laïque, horizontale, différente de la spiritualité religieuse, verticale.

Vous écrivez : « Les neurosciences ne prouvent rien de plus que la croyance passe par la psychologie ». Il est vrai que les observations neurophysiologiques ne prouvent rien quant à l’existence réelle de « Dieu » pas plus que son existence illusoire. Par contre, les sociologues établissent une corrélation significative, indépendamment de l’intelligence et de l’intellect, entre une éducation religieuse confortée par un milieu croyant, et la persistance de la foi.

Il doit donc y correspondre un « mécanisme » psycho-neuro-physiologique, aussi complexe soit-il, qui permettre cette persistance. A contrario, les enfants éduqués laïquement échappent à ce conditionnement éducatif.

Vous m’objecterez sans doute que, croyants comme incroyants, nous influençons tous, et très légitimement, nos enfants. Certes, mais selon moi, c’est de façon plus profonde chez les croyants, puisqu’ils s’engagent en leur transmettant leurs inquiétudes métaphysiques, la notion de péché, de culpabilité, …, et qu’ils témoignent affectivement et concrètement de leur foi et de leurs certitudes, qu’ils imposent donc. Les parents incroyants, au contraire, n’imposent rien : leur «foi» en l’homme signifie «confiance» en ses possibilités de perfectionnement et d’épanouissement, du moins s’il est placé dans des conditions favorables.

Les athées d’aujourd’hui ne sont évidemment pas responsables de l’ignorance bien compréhensible des partisans du « matérialisme athée » de jadis.

La conscience morale est une « émanation » de l’activité neuronale encore totalement inexpliquée par la neurophysiologie, mais le fait est qu’elle n’apparaît qu’à la suite d’une éducation appropriée, que son fondement soit religieux OU laïque.

La « déchristianisation » s’est faite lentement (en non «timidement», vous avez raison) depuis les Lumières. Les excès de la Terreur sont évidemment condamnables, comme chaque fois que la réaction n’est pas proportionnée à l’action.

Les progrès de la connaissance scientifique ont permis, par exemple, de substituer l’Evolutionnisme au Créationnisme. Les dérives d’une science sans conscience qui ont permis Hiroshima notamment, n’ont rien à y voir. Les recherches sur l’embryon, à condition de respecter les limites de l’éthique, sont profitables aux progrès de la médecine.

Toute religion comporte un ferment, un germe d’athéisme, du fait de l’aspiration naturelle et évolutive de tout être humain à la liberté et de son refus de la soumission. A moins que celle-ci ait été inculquée dès l’enfance, comme dans l’éducation coranique, au point de donner à des musulmanes, même universitaires,la conviction sincère d’avoir « librement » choisi de porter des vêtements qui concrétisent leur asservissement à la domination masculine, alors qu’elles pourraient économiquement s’en affranchir, du moins dans nos pays.

Les « profs qui assènent leur athéisme» ont évidemment tort : leur seul droit, et même leur devoir, comme celui des profs croyants, est d’informer objectivement et sans prosélytisme, leurs élèves qu’il existe d’autres conceptions philosophiques que celles qui leur ont été imposées. N’en déplaise aux parents …

Vous contestez l’existence d’une morale et d’une justice sans fondement religieux.

Vous semblez donc imposer votre Vérité absolue, ou du moins la nécessité d’en avoir une.

Une telle conception est pourtant à l’origine des tensions et des conflits passés, présents et à venir, entre religions qui prétendent chacune posséder leur Vérité … Au contraire, le concept d’une « vérité » relative, personnelle, partielle et provisoire respecte celle de l’autre et est seule susceptible de garantir une coexistence pacifique.

Ma « vérité » « ne vaut pas plus » que votre « Vérité », et inversement.

Ces ceux conceptions me paraissent aussi respectables l’une que l’autre.

Mais c’est votre bon droit de penser le contraire. Je le respecte.

Sincèrement.

Michel THYS

« BENOIT XVI et OBAMA : la religion, de facteur de conflit à facteur de paix ». 28 août 2009.

Les religions, facteurs de paix ? !

Il y a de quoi en douter : l’histoire et l’actualité ne cessent de témoigner du contraire …

OBAMA ne tardera pas à comprendre que « rassembler la pluralité (des religions) dans l’unité » est contradictoire avec leur volonté d’imposer chacune leur Vérité exclusive …

Le philosophe H. HUDE semble en être resté à l’époque où les Lumières vouaient quasiment un culte à la Raison. « S’il n’y a pas de valeur absolue, cela même devient une valeur absolue » ! Cet apparent paradoxe jésuitique vise évidemment à contester le droit de chaque individu à se forger sa propre « vérité », partielle et provisoire. Ce qui n’implique aucun relativisme : toutes les valeurs ne se valent pas, toutes ne sont pas universalisables, c’est-à-dire humanistes et donc bénéfiques à tous.

La « liberté religieuse » ne résulte pas, ex nihilo, de textes constitutionnels, mais seulement de conditions éducatives pluralistes permettant de croire OU de ne pas croire …

Or, actuellement, la foi n’est pas librement choisie en connaissance de cause, à partir d’une information minimale, objective et non prosélyte, à la fois sur les options religieuse s ET sur les options laïques. Au contraire, la foi est imposée dès l’enfance, à des degrés divers selon les religions. Toutes et tous ne s’en affranchissent pas, loin s’en faut  …

Contrairement à ceux qui la leur ont imposée, les croyants n’ont donc pas à se « culpabiliser » de leur foi.

Conformément à l’article 18 de la Déclaration Universelle des Droits Humains de 1948, ils devraient avoir la  possibilité de changer de religion ou, au contraire, de choisir le déisme, ou l’incroyance, ou l’agnosticisme, ou l’athéisme : "Toute personne a droit à la liberté de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction (...)". On en est loin …

L’éducation coranique, exemple extrême, témoigne hélas à 99,99 %, que la liberté de conscience et de religion est symbolique …

« OBAMA traite politiquement les religions (…). Benoît XVI,  religieusement, partant de la recherche de la volonté de Dieu dans chaque situation » : il impose donc  son dieu anthropomorphique comme préalable, ce qui est incompatible avec « des conditions effectives de la paix ».

Tant que le droit à l’apostasie sera combattu, aucune coexistence ne sera possible entre croyants et a fortiori avec les incroyants … On n’en parle même pas …

La « tolérance » laïque, ce n’est pas l’indifférence laxiste. C’est l’acceptation non prosélyte de la différence enrichissante de l’autre. Ce n’est pas la volonté de « dissoudre les religions en les réduisant au silence (…) ». C’est au contraire celle de promouvoir l’autonomie et la liberté individuelle, plutôt que la soumission à un dieu et à des textes « sacrés », qui, cela va sans dire, resteront toujours légitimes et respectables.

Certes, la croyance et l’athéisme (qui n’en est pas une, mais une conception rationnelle) ne sont pas conciliables, mais cela n’empêche nullement que s’établissent des liens d’amitiés entre croyants et incroyants. A condition toutefois de renoncer à chercher à convaincre l’autre du bien-fondé de ses conceptions : on ne se convainc que soi-même, au contact des autres  …

Par exemple, un croyant ne reconnaîtra la nécessité d’une législation sur l’avortement ou l’euthanasie que s’il reconnaît, et donc se convainc, que la qualité de la vie doit primer sur le respect inconditionnel de principes religieux, d’ailleurs imposés. Il ne s’agit donc pas « d’hédonisme, de relativisme éthique (…) ou de laxisme ».

En effet, il y a toujours eu « manipulation idéologique des religions » : au-delà de l’influence de la crise économique de 1929, l’endoctrinement des nazis entre 1933 et 1940, par exemple, n’aurait sans doute pas été possible sans la soumission religieuse induite par leur éducation religieuse initiale. De même, leur absence de respect de la dignité humaine me paraît explicable par la piètre aptitude des religions à développer une conscience morale autonome et responsable. Cela s’applique bien sur à HITLER et à STALINE, qui ont subi également une influence religieuse : leur volonté de pouvoir idéologique, de devenir des « dieux »,  m’apparaît comme la simple transposition politique de la volonté des religieux de maintenir leur emprise sur les consciences …

Michel THYS

http://michel.thys.over-blog.org

Les brèves de Philosophie Magazine

1 commentaire

Phil'Info

Une enquête intitulée « La querelle de l'inné et de l'acquis » a été publiée dans le n^o10 de Philosophie magazine (mai 2007). Elle faisait suite aux déclarations du ministre de l'intérieur Nicolas Sarkozy concernant son projet de dépistage précoce de la délinquance chez les mineurs. Dans cet article, les généticiens et philosophes interviewés se positionnent contre la thèse naturaliste de l'existence de prédispositions à certains comportements sociaux et sexuels. Interrogé sur le site du journal quant à la part du déterminisme génétique dans les vies humaines, Henri Atlan, directeur du Centre en biologie humaine de l'hôpital Hadassah à Jérusalem et auteur de l'ouvrage Les Étincelles du hasard (Le Seuil, 1999 et 2003), recueil de réflexions philosophiques sur le vivant et la génétique, a rappelé la dépendance des gènes vis-à-vis de l'environnement. Un des internautes a réagi en questionnant le biologiste : ne peut-on pas comprendre les croyances religieuses à partir de causes neuroscientifiques ? Henri Atlan répond ici à cette interrogation, en adoptant un point de vue anthropologique qui comprend la religion comme résultant d'un processus intellectuel plutôt que cérébral.

Cher Docteur Henri Atlan,

J'en suis gêné : je ne vous connaissais que par votre ouvrage «Tout, non peut-être » ... C'est à la suite de l'article de Frédéric Joignot (« Inné et acquis ») que je découvre enfin vos autres livres. Avec le même enthousiasme que celui qui m'animait, adolescent, en découvrant ceux de Jean Rostand, au début des années 50 ... Rares sont en effet les scientifiques qui osent s'éloigner de leur « spécialité » et exprimer une vision holistique de l'être humain, a fortiori dans des domaines aussi délicats et personnels que la religion. À cet égard, j'ai été déçu par l'attitude intellectuelle de certains neurophysiologistes ou neurologues américains ou canadiens, tels que Mario Beauregard ou Michaël Persinger, convaincus d'avoir trouvé dans le lobe pariétal l' « antenne » que « Dieu » y aurait placée pour recevoir sa « révélation » ! Il me paraît flagrant qu'ils ne cherchaient qu'à conforter leur propre croyance ... ! Patrick Jean-Baptiste, dans « La biologie de dieu », est plus discret dans l'expression de ses convictions, plus déistes qu'agnostiques. Ancien croyant (protestant) jusqu'à 24 ans (j'en ai 69), athée et franc-maçon depuis, je m'intéresse d'un point de vue laïque à l'origine de la foi, à sa fréquente persistance, ainsi qu'à la soumission, commune à toutes les religions. A ce sujet, puis-je me permettre de vous demander ce que vous pensez de la thèse de Richard Dawkins ? Selon lui, comme vous le savez, le petit de l'homme est le seul de tous les mammifères qui a absolument besoin de ses parents pour survivre. Il fallait donc que son cerveau tout à fait immature ait été pourvu par l'évolution de gènes qui le rendent soumis à ses parents, et donc plus tard à un « père protecteur substitutif (Antoine Vergote) et anthropomorphique. Dès 1966, dans « Psychologie religieuse », ce jésuite, professeur à l'université catholique de Louvain, a montré - paradoxalement - qu'en l'absence d'éducation religieuse précoce et affective, (puisque fondée sur la confiance et l'exemple des parents, puis confortée par un milieu culturel unilatéral), la foi n'apparaît pas spontanément, et que la religiosité à l'âge adulte en dépend largement. D'autre part, des neurophysiologistes n'ont-ils pas établi que l'amygdale est capable, dès l'âge de 2 ou 3 ans, de stocker des souvenirs inconscients, et donc celui des comportements religieux et des inquiétudes métaphysiques des parents, reproduits via les neurones-miroir du cortex préfrontal (?) ? Enfin, ces chercheurs n'ont-ils pas constaté, par l'IRM fonctionnelle, que le cortex préfrontal et donc l'esprit critique et le libre arbitre ultérieurs s'en trouvent anesthésiés, à des degrés divers, indépendamment de l'intelligence et de l'intellect, du moins dès qu'il est question de religion (ce qui expliquerait la difficulté, voire l'impossibilité, pour bien des croyants, de remettre leur foi en question) ? N'est-il pas logique et légitime dès lors que certains athées, comme Richard Dawkins, ou agnostiques comme Henri Laborit, au risque de paraître intolérants, perçoivent l'éducation religieuse, bien qu'a priori sincère et de bonne foi, comme une malhonnêteté intellectuelle et morale ? Loin de vouloir simplifier ou réduire l'infinie complexité du psychisme humain, et en particulier la foi, à un "mécanisme" psycho- neuro-physio-génético-éducatif, n'est-il pas légitime de compléter son approche traditionnelle (philosophique, métaphysique, théologique, anthropologique, sociologique) par une approche neuroscientifique, bien qu'encore très encore partielle, afin de mieux comprendre le phénomène religieux et donc de permettre à chacun de choisir, en connaissance de cause, aussi librement et tardivement que possible, ses convictions philosophiques OU religieuses ? Votre commentaire me serait précieux.

Je vous en remercie déjà, cordialement,

Michel Thys, à Waterloo.

Cher Monsieur,

Merci pour votre message. Je ne trouve pas très sérieuse cette analyse neurophysiologique de la foi en Dieu, tout simplement parce que celle-ci est limitée à un modèle monothéiste lui-même le plus souvent réduit aux catéchismes chrétiens. Les thèses évolutionnistes de Dawkins en général ne me semblent pas très sérieuses non plus, et celle-ci pas plus que les autres : tout ce qui existe est supposé avoir été fabriqué par l'Évolution dans des processus adaptatifs. Il est alors facile d'imaginer après coup des scénarios nous disant "pourquoi votre fille est muette".En outre les idées de "gènes égoïstes" de Dawkins ne sont plus défendables même si on a pu croire un jour qu'elles l'étaient (ce qui n'était pas mon cas!). A mon avis c'est à l'anthropologie qu'il faut faire appel plutôt qu'à la neurobiologie car celle-ci ne peut pas rendre compte de la qualité des activités intellectuelles ou affectives : on peut identifier des régions cérébrales sensibles à la musique mais pas distinguer l'activité cérébrale correspondant à un concerto de Mozart de celle stimulée par la musique de Brahms. Il en est de même des contenus spécifiques de croyances, que celles-ci soient rationnelles ou pas. Étant moi-même spinoziste je ne pense pas que les activités de l'esprit soient dissociées de celles du corps mais nous ne disposons pas d'un même vocabulaire unique pour les décrire. D'un point de vue philosophique le livre de Wittgenstein « De la Certitude » est assez éclairant. Du point de vue anthropologique, je défends avec d'autres la thèse des "ethnobotanistes" qui situe l'origine des expériences du sacré comme "autre réalité" dans les expériences d'hallucinations induites par des plantes ou encore celles des rêves particuliers comme chez les Aborigènes d'Australie avec leur "dreamland". Ensuite ces expériences se sont diversifiées suivant les histoires et géographies différentes et leur rationalisation après coup a donné lieu aux enseignements dits religieux, eux aussi diversifiés. J'ai essayé de présenter cette thèse dans mon livre "A tort et à raison. Inter critique de la science et du mythe", et l'ai en partie reprise dans "Les étincelles de hasard" tomes 1 et 2, plus explicitement spinoziste. Je ne crois pas que les enseignements religieux soient tous nécessairement de mauvaise foi dans la mesure où certains peuvent s'exercer de façon critique et avoir un effet moralisateur, même si parfois d'autres le sont et conduisent en plus aux catastrophes du fanatisme religieux.Il existe en outre aussi des mythes rationnels à l'origine de croyances tout aussi dangereuses génératrices d'idéologies meurtrières au nom de la science comme celles que nous avons connues au siècle dernier.

Cordialement,

Henri Atlan

Emprise du religieux « par en-haut » et « par en-bas ». Quelle laïcité ? par mithys

« Quelle laïcité ? » : telle est la question, parce que la laïcité, du moins dans son acception philosophique, implique la liberté de conscience et de religion ...
« Certaines portent librement le voile » ... Il faut nuancer :

En effet, certaines musulmanes ne portent pas le voile, soit parce que leur entourage masculin est tolérant et leur permet de s’adapter à nos coutumes vestimentaires, soit, s’il ne l’est pas, parce qu’elles ont le courage de refuser cette obligation. Mais rares sont celles qui ont osé s’affranchir du voile autant que Chahdortt Djavann (« Le voile doit être considéré comme un acte de maltraitance physique, psychique, social et sexuel ») ...

Celles qui au contraire portent le voile, soit ne le souhaitent pas mais sont obligées de se soumettre, soit, le plus souvent à mon avis, ont été conditionnées depuis l’enfance à accepter la soumission au point de s’être persuadées qu’elles ont « librement » choisi de porter ce symbole, non plus de soumission et de phallocratisme, mais « d’identité » ...

On peut d’ailleurs légitimement se demander, me semble-t-il, si les musulmans et les musulmanes, plus encore que les croyants des autres religions, ont réellement choisi de croire OU de ne pas croire.

Ont-ils été informés aussi bien des alternatives proposées par d’autres religions que par celles de la laïcité philosophique ? Ont-ils eu réellement la possibilité de changer de religion, ou alors de choisir le déisme, ou l’incroyance, ou l’agnosticisme, ou l’athéisme, conformément à l’article 18 de la Déclaration Universelle des Droits Humains de 1948 ? : "Toute personne a droit à la liberté de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction (...)". Il est évident que non, d’autant moins que l’apostasie est (théoriquement ) punie de mort par le coran pris à la lettre ... Ce « droit » me paraît donc plus symbolique qu’effectif.

 Comment expliquer la corrélation entre une éducation religieuse, surtout musulmane, et la persistance de la foi, si ce n’est par le conditionnement à la soumission, dès la prime enfance ? L’éducation religieuse familiale, certes légitime mais affective et unilatérale, laisse des traces indélébiles, confirmées par IRM fonctionnelle, dans le cerveau émotionnel et anesthésie, à des degrés divers, le cerveau rationnel et donc l’esprit crique et le libre arbitre, dès qu’il est question de religion, indépendamment de l’intelligence et de l’intellect. L’éducation coranique, plus que toute autre, en témoigne hélas à 99,99 %, même parmi les musulmanes universitaires ...

Puisse la question du port de la burqa, du niqab, mieux que celle du voile islamique, devenir le catalyseur d’une réflexion approfondie, afin que les différentes communautés recherchent enfin des valeurs communes et universalisables parce que bénéfiques à tous, ce qui aboutirait à un meilleur « vivre ensemble » et à une citoyenneté responsable ! 

 Michel THYS, libre-penseur, à Waterloo. 

http://michel.thys.over-blog.org