A Michel Thys,
Tout d'abord, je crois utile de préciser que mon pseudo est "Artemis". Ca apparait clairement en tête des posts. Je ne comprends pas pourquoi vous persistez à m'appeler par ma formule de politesse ihs (Iesus Hominum Salvator = Jésus Sauveur des Hommes) ou pdc (=Paix du Christ). Il va aussi de soit qu'Artemis est évidemment un pseudo féminin.
Cette petite parenthèse refermée, venons en au fond:
Un nazi ne peut à la fois avoir des traces de christianisme dans son inconscient et DE CE FAIT, se laisser endoctriner par Goebbels. S'il se laisse endoctriner, c'est bien qu'il a rejeté son christianisme, incompatible avec la doctrine de Goebbels.
"La soumission aveugle des nazis à leur führer (...) la religion a très souvent été instrumentée pour exacerber les antagonismes." Vous êtes parole d'Evangile. Il se trouve que c'est exactement ce que je dis mais vous avez apparemment compris exactement le contraire. Pour faire très simple, je dis que des athées massacrent des croyants et je vous reproche de faire croire ensuite que la cause des atrocités sont les religions. Alors que c'est l'inverse./p>
Les enfants éduqués sans religion (encore une fois, vous galvaudez le mot laïc) sont tout aussi conditionnés que ceux qui ont reçus une éducation religieuse. Combien ont une hostilité, au mieux sous forme de moquerie, des religions? Mais ils n'ont aucun moyen d'avoir idée de ce qu'est la transcendance. Alors que qqu ayant reçu une éducation religieuse a tout loisir de rejeter cette référence. Je ne comprends pas pourquoi vus persistez à dire que les gens sont conditionnés alors que les 3/4 des gens de plus de 40 ans sont dans ce cas. Ils ont reçu une éducation religieuse et l'ont rejetée adulte. Au moins dans la pratique, même s'ils sont vaguement déistes. En dessous de 30 ans, la majorité n'a jamais reçu d'éducation religieuse donc ne sait même pas de quoi on parle.
Les parents incroyants imposent à leurs enfants des tas de choses: à se rentrer dans le crâne que la messe, c'est rasoir, à ne pas faire de cathé, à ne pas avoir accès aux sacrements, à ne pas faire baptiser les enfants même quand le conjoint le souhaite etc. J'ai encore parlé avec une amie dans ce cas ce weekend. Mais ce qui est plus grave, c'est qu'ils disent à leurs enfants que la vie éternelle n'existe pas, ce qui conduit au désespoir, à la dépression et au suicide (cf l'étude de Science et avenir sur l'espérance de vie des croyants, toutes religions confondues, supérieure de 30% à celle des incroyants... En attendant la résurrection).
Les progrès scientifiques que vous citez ne disent rien sur les causes premières, les fins dernières, la souffrance, la mort, l'amour, l'Humain etc. Vous vous doutez que je ne partage pas du tout, mais alors pas du tout, votre assertion sur la recherche sur l'embryon. Elle est interdite en Allemagne, les Allemands savent où ce genre de choses mène.
Toute religion renferme en germe la libération. Et un moyen d'accès à la Vérité. Dire qu'il n'y a pas de Vérité absolue qu'il faille chercher, c'est la démission philosophique par excellence, et scientifique aussi d'ailleurs. C'est le retour à la pensée magique.
Et, comme le dit le Christ, "la vérité vous rendra libre".
ihs, donc
21. Le lundi 14 septembre 2009, 18:34 par MDo
Bonjour!
alors si la foi, la religion chrétienne vient de la transmission, comment a-t-elle démarré??? Jésus est qui pour vous?
A bientôt!
MDo
22. Le mercredi 16 septembre 2009, 17:37 par Michel THYS
@ Artémis.
Désolé de m’être planté dans les pseudos … ! L’endoctrinement idéologique des nazis, entre 1933 et 1939, s’adressant (d’abord ) à des adultes, devait forcément être plus efficace que le conditionnement religieux de leur enfance. La notion de « peuple juif élu » de l’Ancien Testament n’aurait-elle pas facilité, a contrario, celle de « supériorité de la race aryenne » ?
Au cours de l’histoire, les croyants de toutes religions me semblent n’avoir massacré que d’autres croyants (et pour cause : il n’y avait pas d’incroyants, pas même les nazis ou les staliniens, à mes yeux).
Les enfants éduqués sans religions ne subissent pas d’influence susceptible de les marquer affectivement. Rationnellement, oui, du fait du comportement rationnel de leurs parents. Le conditionnement est donc différent, et la probabilité qu’ils deviennent croyants est infime. C'est logique : il n'existe pas le moindre indice irréfutable d'un commencement de présomption d'une quelconque intervention divine. Les "guérisons miraculeuses, par exemple, sont dues à l'autosuggestion, à l'effet placebo, dont les effets sont encore très peu étudiés.
« Celui qui a reçu une éducation religieuse a tout le loisir de rejeter cette référence ». C’est exact, du moins chez nous, sauf en Pologne, en Irlande, notamment, et aux USA et en terre d’islam, où aucune alternative n’existe. Même si, chez nous, trois quart des gens de plus de 40 ans ont pu s’affranchir plus ou moins de leur conditionnement religieux, ce fut au prix de doutes souvent pénibles qui auraient pu leur être évités dès l’adolescence s’ils avaient été informés des alternatives laïques.
Les moins de 30 ans ont en effet reçu moins souvent une éducation religieuse, et je ne peux que regretter leur inculture religieuse, laquelle fait partie de la culture générale, au même titre que des notions de médecine, de droit, de politique, etc …Les parents incroyants feraient bien, s’ils en sont encore capables, d’expliquer brièvement à leurs enfants, dès qu’ils commencent à poser des questions induites par leurs camarades croyants, que chez les catholiques, il y a la messe, le catéchisme, les sacrements, le baptême, le péché, etc … Mais je crains que la résurrection, la vie éternelle, etc …heurtent l’ élémentaire bon sens des enfants incroyants, pour qui n’existe que la vie « ici-bas », soumise aux lois physiques, ce qui expliquerait, sans la justifier évidemment,leur éventuelle « moquerie ».
Hélas, du fait de notre Constitution actuelle, la laïcité philosophique n’a pas encore réussi à jouer pleinement son rôle. De plus, les religions et les politiciens qui les soutiennent s’y opposent. Il n’y a pas lieu de craindre un désespoir, une dépression ou un suicide si l’enfant, l’adolescent et l’adulte incroyants, ont été bien intégrés au sein d’un milieu laïque solidaire.
A mes yeux, il n’y a pas de causes premières ni dernières. Seulement une suite d’évènements astronomiques et climatiques responsables de réactions biochimiques complexes et aléatoires. La souffrance, l’amour, l’humain, …sont communs aux croyants et aux incroyants, mais leurs fondements sont heureusement différents Après les expériences inhumaines des médecins nazis, je comprends que les Allemands ne s’associent pas aux recherches sur l’embryon, au risque d’entraîner de nouvelles dérives ! Mais en leur absence, des progrès médicaux sont possibles.
« La vérité vous rendra libre ». Mais libre de quoi ? De choisir l’incroyance ? Les religions impliquent la soumission, l’aliénation et non la libération. Si les croyants étaient libres, n’y aurait-il pas beaucoup plus d’incroyants ?… Je ne pense pas que les croyants « recherchent » une Vérité absolue : : ils l’ont déjà trouvée par la Révélation.
Nous pourrions continuer encore longtemps cet échange de vues. Il nous a permis, me semble-t-il, de préciser nos positions respectives, mais nous buttons sur l’inévitable pierre d’achoppement que constitue la « Révélation » Même si je l’ai eue jusqu’à 21 ans, j’ai eu la chance de découvrir à temps la laïcité philosophique, de remettre en question ma foi et de devenir athée, ce dont je suis très heureux, faut-il le préciser ?
Vous tenez à témoigner de votre Vérité absolue par l’Evangélisation, ce qui est certes votre droit, comme c’est le mien de vouloir tendre vers un système éducatif qui compenserait cette influence exclusive.
@ Mdo :
A ma connaissance, le christianisme a démarré à partir de croyances païennes, animistes ,polythéistes, …, en réaction, par son message d’amour, aux comportements parfois inhumains des Romains. Jésus a peut-être existé, mais il n’a certainement jamais dit tout ce qu’on lui attribue. Lors des manipulations des textes pendant des siècles, on a certainement condensé de nombreuses légendes et mythes antérieurs, pour les rendre plus ou moins cohérents et intelligibles pour les gens de l’époque, et surtout pour les inciter à obéir aux injonctions de Dieu.
Craignant d’être suspecté de prosélytisme, j‘hésite à e vous suggérer la lecture du tout récent livre d’Olivier BACH « Dieu et les religions à l’épreuve des faits », téléchargeable via : http://www.inexistencededieu.com (gratuitement.
Il y analyse notamment avec pertinence certains textes des trois monothéismes, il dénonce la falsification de l’histoire et des textes, il aborde des questions aussi différentes que la falsification de l'histoire et des textes, et la question de savoir s'il est vraiment impossible de démontrer l'inexistence de Dieu, etc ...
23. Le mercredi 16 septembre 2009, 21:56 par esperedansles
@Michel Thétys,
Vous avez raison de dire que certains butent (mais pas tous) sur la pierre d'achoppement qu'est la Révélation. En effet le Dieu des Chrétiens est un Dieu qui s'est révélé au peuple qu'il s'est formé, par les prophètes, puis par le Christ qui est l'aboutissement de la révélation. Et Dieu, par folie ou sagesse, ou au moins par respect de l'homme- a créé l'homme libre de croire en Lui, de l'accepter ou non comme son Seigneur. Richard Borgmann dans son livre "A la recherche du jardin perdu" 2005, a raconté son itinéraire personnel de croyant qui a fouillé la Bible et a découvert la tendresse et la miséricorde de Dieu, après l'avoir appelé à grands cris, durant trente ans.. L'expérience de l'humanité montre qu'une spiritualité niant le divin est sans avenir et qu' elle aboutit au refus de la Réalité qui est le profond appel au bonheur de l'homme relié à Dieu. La société présente qui vit majoritairement en niant Dieu se montre très malheureuse, ce qui est évident avec le nombre de suicides et de familles brisées. Comparez donc la tristesse générale des européens -incroyants la plupart - croisés dans un métro, avec la joie des africains -croyants la plupart!...dans les villages de la brousse. Mais rien n'est perdu car le monde reviendra à Dieu et au bonheur! gràce à Lui, et aux saints qui offrent leurs souffrances (Mère Térésa, Martin Luther King,.....) intercèdent pour l'humanité.
24. Le jeudi 17 septembre 2009, 19:06 par Artemis
A Michel Thys,
la discussion va devenir très compliquée. A partir du moment où qu'il "n'y avait pas d'incroyants, pas même les staliniens à mes yeux", ça devient un dialogue de sourds. Si vous expliquez, même aux gens qui sont des athées convaincus et qui n'ont cessé de le proclamer, qu'en fait ils sont croyants, on ne s'en sort pas. Les staliniens doivent bien savoir s'ils sont croyants ou non. Je constate au passage, que dès qu'on vous souligne les crimes difficilement contestables des grands totalitarismes, y compris ceux des matérialistes athées, comme les communistes se définissent eux-mêmes, les gens deviennent tout d'un coup croyants "à vos yeux". c'est-à-dire quand ça vous arrange.
Je vous laisse la responsabilité de votre réfelxion sur le peuple élu qui justifierait la supériorité de la race aryenne en contrepoint. J'en profite pour signaler qu'Hitler a dit "ce que je déteste, chez les Juifs, c'est qu'ils ont introduit la morale dans le monde".
Je constate aussi vous réfutez toute discussion en expliquant, qu'il n'y a pas "à vos yeux", de causes premières et de fins dernières. Personne ne cherche à vous convaincre, à ce stade, qu'il y en ait. Mais je fais remarquer que ce sont des questions qui se posent et que la science n'y répond pas. Quelle autorité avez vous pour balayer la question? Vous ne vous la posez pas mais pourquoi les autres ne se la poseraient pas? Et, encore une fois, pourquoi parler de "prosélytisme" à propos de ceux qui disent avoir des réponses alors que vous nous assénez le contraire?
Ensuite, vos considérations sur l'accès interdit à une morale laïque me laissent perplexe depuis le début. En quoi est-elle innaccessible à des enfants? Je vais plus loin: j'ai été élevée dans une école républicaine où elles sont présentées comme la voie officielle depuis maintenant plus d'un siècle. Je travaille dans une entreprise publique où la plupart des dirigeants sont franc-maçons et notre pays est gouverné par une administration dans laquelle ils sont massivement représentés à des postes clef. Je suis née à une époque où les marxistes - encore eux- étaient 25% des électeurs et leurs thèses largement présentées dans les media, la littérature, l'enseignement. Certes, ils ont quasi disparu mais on ne peut plus allumer la télé ou lire un journal sans avoir la bonne parole athée (sous couvert de laïcité) de Michel Onfray, André Comte-Sponville ou Luc Ferry.
Donc vos propos sur une morale "laïque" innaccessible ne reposent sur rien. Elle est TRES facilement accessible à qui veut, à commencer par l'école. Et je ne comprends pas pourquoi vous dites que si les religions rendaient libres, il y aurait bcp plus d'incroyants. Il y a BEAUCOUP d'incroyants. Je ne sais pas, moi, faites un sondage parmi vos amis ou à votre boulot. Référez vous aux stats européennes. il y a environ 15% d'athées en Europe et au moins 30% des gens qui se disent sans religion. C'est énorme.
Votre expérience personnelle l'illustre autant que tous les exemples que j'ai cités. Vous avez pu abandonner la foi à 21 ans.
Vous mettez tout de suite des bémols en disant que oui mais bon, ça a été difficile et vous avez bcp souffert. Pardonnez moi mais, qu'est-ce que vous croyez? qu'une quête spirituelle, quel qu'en soit le sens se fait sans remise en cause et sans souffrance? Vous croyez que je me suis convertie à 34 ans sans souffrir?
Mais, qu'on qu'en disent tous vos discours sur l'athéisme qui libère, j'ai fait, moi, une expérience de libération par le Christ et je suis sortie de l'aliénation que la "morale laïque" ambiante m'avait imposée comme une chape de plomb. Et je rends grâce à mes parents de m'avoir donné une éducation religieuse pour faire un tant soit peu contrepoids à cette pensée unique car j'ai eu les outils pour revenir à l'Eglise à 34 ans.
Quant à vos réponses à Mc Do, excusez moi, ces thèses n'ont plus cours depuis le XIXe siècle. Elles ont été réfutées par les exegètes, qu'ils soient chrétiens ou non depuis longtemps. Je ne sais pas si vous êtes au courant mais Renan, c'est fini. La mode maintenant, c'est le Da Vinci Code, c'est-à-dire de tenter de prouver que Jésus a survécu à la crucifixion. Pas qu'elle n'a pas eu lieu ou que Jésus n'a pas existé.
Je vous suggère à ce propos de prendre des cours au Centre Sèvres, par exemple, ceux de Jean-Marie Carrière ou de Solange Navarro, qui sont des biblistes réputés. Ou si vous allez en Israël, le top, c'est bien sûr l'Ecole biblique de Jérusalem.
pdc
25. Le vendredi 18 septembre 2009, 11:53 par Michel THYS
@ Artemis
Je ne dis pas que des staliniens, par exemple, qui se disent incroyants soient en fait des croyants : je pense qu’à défaut d’une morale laïque à l’époque, ils restent influencés par la soumission religieuse précoce et, au mieux, par d’hypothétiques principes moraux inspirés par la religion. Généralement, ce sont les croyants qui estiment que les incroyants sont des « croyants qui s’ignorent », puisqu’ils « croient en l’Homme ». En fait, ils ont « confiance » en lui. Même André COMTE-SPONVILLE , qui se définit comme «athée fidèle » aux traces que le christianisme a laissées en lui, estime qu’un athée « croit » que dieu n’existe pas, alors que, dans une optique neurophysiologique,il est plus exact de dire qu’il « pense » qu’il n’existe pas.
La science ne répond pas à la question de savoir si, en dehors des éléments chimiques initiaux, ’il y a ou non des « causes premières ou dernières ». Je ne balaye pas la question : la science ne s’occupe que du « comment », pas du « pourquoi », pour la simple raison que le pourquoi n’est pas observable dans la nature. C’est une création de l’esprit, tout comme le néant, comme le bien et le mal (le bien, pour moi, c’est ce est favorable au progrès humain, et inversement, pour le mal.). Mais il est logique que les croyants se posent la question du pourquoi puisque, selon eux, dieu les a pourvus d’un cerveau capable de se poser des questions, même imaginaires.
Je regrette tout prosélytisme, qu’il soit le fait de croyants ou d’incroyants. Vous connaissez ma préférence pour un système permettant le libre choix des convictions. Dans les écoles catholiques belges, seul existe le cours de religion catholique! Les autres options, religieuses ou morale, offertes dans l’enseignement officiel, y sont inaccessibles, et donc volontairement occultées. A notre époque de pluralisme des convictions, cette malhonnêteté intellectuelle, pire encore dans le cas de l’islam, apparaîtra de plus en plus comme inacceptable, parce qu’elle favorise le communautarisme. Mais il est vrai que dans l’enseignement officiel, le cours de morale occulte également toute allusion aux croyances religieuses !
Certes, de nos jours, il n’est plus possible aux croyants d’ignorer l’existence des autres religions et de la laïcité politique, admise par tous, puisqu’elle est favorable à l’expression (privée) des religions. Par contre, la plupart des gens, surtout en France, mais aussi en Belgique, ignorent encore ce qu’est la laïcité philosophique « la laïcité se passe d’adjectifs ! » … C’est pourquoi il n’y a en Europe qu’environ 15 % d’athées ou d’agnostiques et encore environ 60 % de croyants, mais dont seuls 10 % environ pratiquent encore. Cela irait mieux si l’Eglise avait un nouveau Jean XXIII … Encore qu’on ne l’avait désigné que comme « pape de transition », en attendant un plus dogmatique …Mais il a duré ! Faute d’alternatives laïques mieux organisées, c’est l’indifférence et l’individualisme qui prospèrent …
Je suis bien au courant des doutes qu’implique la foi. Le psychologue-chanoine Antoine VERGOTE en parle dans « Psychologie religieuse » (Dessart 1966, épuisé).En voici quelques extraits : page 250 : « Les réalités de la foi ne s’imposent pas à la raison avec une rigueur absolue (…). A chaque moment, la foi devra s’arracher à l’emprise de la raison. (…) Il y a un doute immanent à la foi ».
« L’attitude religieuse, en tant que structuration de toute la personnalité en fonction de relation avec Dieu, suppose une liberté intérieure, dont l’homme est difficilement capable avant l’âge adulte. Il doit avoir résolu la confusion affective des élans religieux passionnels.
Le silence que le Tout-Autre oppose à ses demandes humaines apparaît comme l’épreuve décisive appelée à purifier la religion.(…) La relation à l’Autre exige encore que l’homme soit dégagé des liens syncrétiques et égocentriques qu’il avait noués durant son enfance, avec les hommes et avec Dieu.
Sans cela, le croyant recherche en Dieu un père protecteur et substitutif et agrandi qui puisse répondre à des demandes égocentriques.(…).Aux yeux de la foi, il est essentiel que la formation psychologique de l’homme s’achève dans un consentement (…). La foi est une souffrance, une passion.(…). L’intégration religieuse de la personne opère une pacification de tout l’être sur un fond de souffrance acceptée. Elle est plénitude dans le manque, union sans confusion, divinisation dans l’humilité ».
Vous écrivez être « sortie de l’aliénation que la « morale laïque » ambiante vous a « imposée ». Je dirais plutôt que vous êtes sortie du contexte (relativement) non religieux de la République laïque (mais que Sarkozy s’emploie insidieusement à reconfessionnaliser et à recléricaliser en s’attaquant à la loi de 1905 !). Il est hélas rare actuellement que l’on puisse rencontrer un milieu laïque épanouissant. Je comprends donc votre conversion à 34 ans, et en suis heureux pour vous.
Da Vinci Code est une « œuvre de fiction » pour tenter de « prouver que Jésus a survécu à la crucifixion ». Il faudrait d’abord prouver que cette crucifixion a vraiment eu lieu. Il est évidemment plus crédible que Jésus ait survécu que d’imaginer une « résurrection » qui n’est pourtant que symbolique. Les exégètes, qu’ils soient croyants ou athées,ne m’intéressent plus du tout : étant donné qu’ils cherchent à interpréter des textes apocryphes et manipulés aux cours des siècles.
Quel que soit le moment ou nous l’un(e) ou l’autre d’entre-nous mettra fin à notre échange de vues, il aura au moins eu le mérite d’avoir eu lieu. Courtoisement.
Bien à vous,
Michel THYS
26. Le vendredi 18 septembre 2009, 14:22 par Artemis
A Michel Thys,
Je suis frappée par la façon dont vous ramenez tout à vous. Les exégetes ne vous intéressent plus du tout? Mais, vous, en quoi ce que vous dites est intéressant?
Le Da Vinci Code se prétend véridique. C'est ce que Dan Brown a répété à longueur d'interview. Et j'ai rencontré des gens qui prennent pour argent comptant ce qui s'y dit.
Enfin, le communisme EST une morale laïque. Et les staliniens en URSS n'avaient eu AUCUNE éducation religieuse dès que la première génération qui avait plus de 20 ans en 1918 est passée. En 70 ans de communisme, ça fait 2 générations qu'on a tenté de complètement déchristianiser.
Ensuite, pourqoui me parlez vous des écoles catholiques ? Si une éducation catholique ne convient pas, libre à chacun d'aller à l'école publique. Qui scolarise l'écrasante majorité des enfants, puisque les écoles privées sont, en France, contingentées à 20% des élèves (et elles ne sont pas toutes catholiques). Donc tous vos discours se rapportent à une infime portion d'enfants. Et, si vous vous insurgez qu'on fasse une éducaiton catholique dans une école catholique, ça devient risible.
Je suis navrée de vous dire que vos propos sont tout de même incohérents. Vous décrivez un accès à une "morale laïque" qui est ouverte à tout le monde et vous décrivez comme "non laïque" toute idéologie (et donc morale) athée qui ne vous arrange pas.
ensuite, vous rapportez tout à vous en niant que des gens puissent avoir une activité intellectuelle qui ne rentre pas dans vos schémas de pensée. ce n'est pas parce que les gens sont exégètes que ce sont des imbéciles et que leur travail n'est pas respectable.
Je ne vois pas l'intérêt de poursuivre cette discussion.
ad majorem dei gloriam.
27. Le vendredi 18 septembre 2009, 15:03 par Jean-Baptiste Maillard
On s'éloigne du sujet d'origine, mais quel débat !
A Michel, sur l'existence de Dieu : ce que je peux vous dire en tout cas, c'est que ce blog n'existerait - et vous ne seriez pas en train de commenter - si je n'avais par rencontré le Seigneur !
J'aimerais vous proposer d'aller prier avec un chrétien dans une église. Vous pourriez demander sincèrement à Dieu (pour qu'il puisse toucher votre coeur) de se manifester à vous. Est-ce que cela vous dirait de tenter l'expérience ?
28. Le vendredi 18 septembre 2009, 18:53 par Michel THYS
@ Artémis.
Je ne conteste pas l’intérêt que les travaux des exégètes ou la thèse de Dan Brown puissent avoir pour des certains, même si cela n’en a plus pour moi. Nous nous rejoignons cependant sur un point : la tentative d’éradication par le régime soviétique de la religion orthodoxe (mais évidemment pas de la foi) fut inadmissible et heureusement vaine. Elle prouve l’absence totale de respect des convictions de la part des communistes. Peu importe finalement que leur absence de sens moral et de tolérance soient dus ou non à un reliquat de conviction religieuse antérieure. Je ne suis pas sociologue ni historien. Mais ce régime, qui a voulu remplacer un « dogmatisme » orthodoxe apparemment paisible par un dogmatisme idéologique bien pire, certes sans dieu, n’est pas pour autant, loin s’en faut, représentatif d’un athéisme digne de ce nom.
Je ne me braque pas sur l’école catholique ou la religion catholique : je condamne tout autant les autres religions, surtout musulmane, lorsqu’elles imposent leur vision exclusive et donc intolérante et qu’elles profitent de la tolérance laïque. Je ne vois pas ce que cela a de « risible ». Je ne ramène pas tout à moi. Contrairement à certains athées qui, comme moi, estiment que les religions sont globalement plus nocives que bénéfiques et qui espèrent leur disparition, je fais partie de cette minorité, souvent maçonnique (adogmatique) qui tient à défendre le droit , fondamental et légitime, de croire en une divinité ou en une puissance supérieure.
L'enseignement pluraliste que j’appelle de mes vœux concrétiserait à cet égard la phrase que l’on attribue à Voltaire, franc-maçon, : « Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai pour que vous ayez le droit de l’exprimer ». En ayant contesté mes points de vue, je me réjouis que vous m’ayez implicitement reconnu ce droit, et vous en sais gré.
Cela clôt, positivement me semble-t-il, notre dialogue.
Ad majorem « humanitatis » gloriam !
@ Jean-Baptiste.
Alors que d’autres athées évitent de dialoguer avec des croyants, je recherche les échanges de vues avec eux. Mais pas les débats parce qu’ils visent à convaincre. Il est vrai que la frontière est ténue, du moins apparemment … Lorsque, par sympathie, j’entre dans une église, à l’occasion d’un décès (j’évite les mariages et les baptêmes), je m’abstiens de toute participation rituelle.
Jadis, j’ai apprécié les « vertus » de la prière, l’apaisement et la « reliance » qu’elle procure. Je n’ai pas oublié cette expérience mais ne la renouvellerai pas : depuis que « Dieu » m’est « apparu » comme étant une illusion, c’est vers d’autres sources - laïques – de sérénité et vers un objectif laïque, mais pluraliste, que je me suis définitivement tourné.
En près de 15 jours et quelque 30 pages d’échanges de vues, même s’ils sont très divergents, j’ai pu discerner certains points de convergence, dus à notre simple « humanité » commune. C’est ce que je recherche dans tout dialogue. Merci donc pour cet échange qui fut enrichissant pour moi. J’espère qu’il le fut aussi pour vous et pour les lecteurs de votre Blog.
Amicalement,
Michel THYS
29. Le samedi 19 septembre 2009, 11:22 par Artemis
A JB Maillard
Certes!
amdg
30. Le lundi 21 septembre 2009, 16:51 par Jean-Baptiste Maillard
@ Michel
Merci de bien vouloir discuter avec nous ! Ainsi donc, vous seriez franc-maçon ? Dans ce cas je ne peux que vous inciter à lire ce témoignage d'un ancien franc-maçon, publié sur le blog : http://www.anuncioblog.com/index.php?post/2007/09/10/230-j-etais-franc-macon.
Je comprends que vous ne participiez pas à la prière quand vous entrez dans une église : au moins êtes-vous cohérent avec vous-même. Mais pour être encore plus cohérent et "vérifier" que Dieu n'existe pas - selon vous - pourquoi n'essayez-vous pas de demander au Seigneur de se manifester dans votre vie ? Dites-lui sincèrement, en vous recueillant : "Seigneur, vient dans mon coeur, pour que je puisse croire en toi et te servir !". Je suis sûr qu'il vous répondra, comme il a répondu à tant d'autres avant vous.
Le pluralisme que vous louez est bon, le nôtre est celui de la diversité des enfants de Dieu, et de la façon dont ils louent le Seigneur - des traditionalistes aux charismatiques - la richesse des membres de l'Eglise qui ne forment qu'un seul corps, la richesse des vies humaines, de leur conception à leur mort naturelle...
J'espère que ces 15 jours vont auront appris quelque chose de ce que sont ceux qui croient en Dieu, et peut-être aussi vous aura fait avancer sur le chemin qui mène à votre créateur, qui vous aime de façon infinie, et qui a donné son fils unique pour vous mettre à sa hauteur afin de vous étreindre de son amour. Il vous parle. Ecoutez-le (ce n'est d'ailleurs peut-être pas par "hasard" que vous êtes tombé sur nous). Nous cherchons tous Dieu à différents degrés, toujours avec nos faiblesses et notre histoire personnelle. Parfois sans le savoir, ou en croyant ne pas le chercher. C'est notre humanité commune, celle dont vous parlez, pleine d'aspérités.
Méfiez-vous quand-même de l'humanisme sans Dieu. L'humanisme sans Dieu est inhumain, nous explique sagement Benoît XVI dans sa dernière encyclique la charité dans la vérité... Et Jésus a dit : "Je suis le Chemin, la Vérité, et la Vie". (Jean 14,6).
Amicalement, et oserai-je dire : fraternellement en Jésus.
JBM
31. Le lundi 21 septembre 2009, 22:54 par Michel THYS
@ Jean-Baptiste.
En effet, je ne m’en cache pas : depuis près de 40 ans, je suis franc-maçon, mais il va de soi que je ne m’exprime qu’en mon nom personnel, et non en celui des membres du Grand Orient de Belgique. S’ils partagent les principes et les valeurs qui m’animent, ils ont chacun leur propre perception du phénomène religieux, avec toutes les nuances que cela implique.
Je vous remercie de m’avoir rappelé le texte de cet ancien franc-maçon :Il est probable qu’il avait reçu une éducation religieuse, ce qui confirmerait mon interprétation de la persistance de la foi, ainsi que de la conversion et des « miracles ». Bien que médecin, il ne pouvait pas être au courant à l’époque (pas plus que d’autres encore aujourd’hui) des conséquences logiques et prévisibles du bouleversement émotionnel qu’il a subi à Lourdes et qui fut plus fort que son athéisme acquis plus tard.
Indépendamment de leur brillante intelligence, d’éminents scientifiques et intellectuels (Einstein, Paul Claudel, Dr Alexis Carrel, Eric-Emmanuel Schmiddt, etc …,pourtant au courant d’alternatives non aliénantes, sont restés théistes, ou déistes, même si ce fut avec d’importantes nuances, critiques ou rationalisations. Leur biographie est révélatrice : ils ont TOUS reçu une éducation religieuse précoce et, même s’ils étaient médecins, ils ne pouvaient pas connaître les observations psychoneurophysiologiques qui expliquent, au moins partiellement, la croyance religieuse et la déconnexion du cerveau rationnel lorsque le cerveau émotionnel « disjoncte » sous le coup d’une émotion intense : Paul Claudel, en entendant le Magnificat à N-D de Paris, le docteur Alexis Carrel, lors d’un voyage à Lourdes, Eric-Emmanuel Schmiddt, perdu sous le firmament glacial du Sahara, etc …
C’était prévisible. Les « mécanismes » biochimiques intermédiaires entre le psychisme et les neurones ne seront jamais totalement élucidés, tant ils sont complexes, mais le fait est incontestable : tous les messages sensoriels atteignent le cerveau reptilien et le cerveau émotionnel dont dépend la sensibilité religieuse, qui est ensuite plus ou moins rationalisée.. La toute puissance de l’autosuggestion et de l’effet placebo est encore très peu étudiée de nos jours. Mais l’Eglise doit en être assez bien informée puisqu’elle n’a reconnu que très peu de « miracles ».
Vous me suggérez de renouveler une expérience religieuse que j’ai faite il y a plus d’un demi siècle, mais dont je me souviens comme si c’était hier. Pourtant, ce que j’ai appris et compris à propos de la foi m’empêche de réitérer cette expérience. Je n'en éprouve nul besoin : la Musique, l'amour humain, etc ... me suffisent. Je comprends que votre désir d’évangélisation, mais même si je devais vivre un évènement douloureux, ou être à l’article de la mort, je n’imagine pas que je puisse redevenir croyant.
Fraternellement en Humanité.
Michel THYS
